vendredi 23 mai 2008

Pourquoi éliminer la composante aéroportée ?

Je m'y attendais : ma position sur la composante aéroportée de la dissuasion suscite des interrogations. J'avais pensé y répondre via un commentaire mais, finalement, autant en faire profiter tout le monde.

En fait, avant d'attaquer les questions d'ordre technique, il faut en revenir à la mère de tous les comportement stratégiques : la politique et, dans le cas qui nous concerne, la possibilité d'un usage en premier de l'arme nucléaire pour lequel l'ASMP-A constituerait une bonne solution. Mais deux arguments s'y opposent :

1) qui accepterait d'être mis au ban des nations pour un emploi en premier du nucléaire, même contre des soldats adverses ? J'avais écrit, en son temps, une histoire stratégique de la guerre froide, parfaitement impubliable (pensez, 1 500 pages écrites serrées...). De telles conceptions de first use avaient un sens, d'ailleurs essentiellement tactique et généralement remis en question au plan stratégique ;

2) quand bien même cette décision serait prise, un M51 suffit. Pourquoi ?

D'abord, parce que la portée de l'engin est nettement plus importante que le tandem ASMP-A/Rafale - ce qui veut dire que le SNLE lanceur est loin, très loin, de toute possibilité de représailles. Le temps que celle-ci soit coordonnée et mise en oeuvre et nous passons l'heure... si les systèmes décisionnels adverses (et je parle plus ici du facteur humain que du facteur technique) en sont encore capables.

Ensuite, parce que rien n'est plus furtif qu'un SNLE, en particulier un Triomphant. Quand bien même sa position serait détectée du fait d'un lancement - ce qui est vraiment très hypothétique -, sa vitesse maximale silencieuse l'éloignerait de toute représailles. Nous parlions d'une heure si tout fonctionne (très) bien. A 7 noeuds, il sera très loin de toute explosion se déroulant dans ses parages, si tant est qu'un adversaire soit en mesure de lancer.

Pour cela, il faudrait, au surplus, qu'il soit en mesure de détecter. Outre les Américains dont on peut gager qu'ils seront prévenus, la Russie aligne des satellites Oko et Prognoz... en très mauvais état. L'autre solution consiste en des radars OTHB. Mais qui n"ont qu'une portée relativement limitée comparativement à celle d'un M51. Tout le monde n'a pas un Jindalee.

Et quand bien même la frappe serait détectée, cela n'est aucunement en soi le signe d'une représaille contre les sous-marins, dont il faut réussir trouver 4 exemplaires pour décapiter la dissuasion française : une tâche titanesque qui n'est à la portée d'aucun Etat. La détection certes une condition nécessaire mais pas suffisante. On pourrait même y ajouter que le M-51 peut nous mettre à l'abri là où le Rafale ou l'ASMP-A sont plus facilement identifiables.

Par ailleurs, les futures TNO sont elles-mêmes "très furtives". Plus, en tout état de cause, qu'un tandem Rafale/ASMPA, bien plus suceptible d'être détecté voire intercepté par des moyens disponibles dans nombre d'Etats. Comparativement, abattre une TNO apparaît comme beaucoup plus problématique.

Venons-en, maintenant, à la question du dosage de la TNO. Outre qu'elle pourra être régulée en puissance (mais, très honnêtement, qui fera, dans le pays visé, la différence entre 100 et 150 Kt ?), sa précision est meilleure que celle du M45. Lorsque l'on joue dans la gamme des Kt, une variation de 100 m dans les ECP n'a que peu d'importance. Plutôt, elle n'a d'importance que dans l'hypothèse où vous lancez une contre-force visant à décapiter les capacités de 1ère frappe adverses.

Mais, que vous employez un ASMP-A ou un M51, la question reste identique : si vous vous lancez dans une telle opération, vous devez décapiter l'ensemble du système adverse de 1ère frappe,, au risque de mettre le doigt dans un engrenage qui verra Paris se vaporiser. Vous viserez donc des cibles moins stratégiques. Une base aérienne ou un port, par exemple. Et là, la différence de 100 m à l'ECP n'en sera plus une vu la charge explosive.

Mais, encore une fois, si vous prenez effectivement la décision de lancer. En substratégique, rien n'est plus improbable : c'était même une des raisons ayant poussé au développement du SCALP et au placement de son emploi sous l'autorité du chef de l'Etat. La manoeuvre de crise était assez clairement perçue comme relevant du niveau conventionnel et n'eclut nullement le nucléaire. Au-delà, l'esprit du temps n'est plus à la bataille atomique tactique, sauf peut-être dans les planifications indiennes et pakistanaise (Cf. Lavoy et Sagan), soit des circonstances extrêmement partculières dans lesquelles nous n'irons d'ailleurs pas nous immiscer "nucléairement".

L'esprit du temps par contre nettement plus à la prolifération stratégique. Et c'est en celà que garder 4 SNLE et les M51 est une excellente chose.

70 commentaires:

Francois a dit…

Si je suis d'accord avec le fait que si la décision d'utiliser l'arme nucléaire est prise, le vecteur SNLE/M51 est le plus adapté, je pense que vous oublier une composante psychologique.

En effet, dans le cas d'une crise, le positionnement de plusieurs Rafale à proximité de la menace peut servir à "mettre la pression" tout en proposant un vaste choix de réponse. Avec le Rafale F3 ce ne sont pas moins de 3 options qui sont disponibles : frappe conventionnelle limitée avec GBU ou AASM, à portée plus stratégique avec le SCALP et enfin le haut du panier avec l'ASMP-A (bien que j'ai des doutes sur le stockage et l'emploi de telles armes sur des terrains extérieurs). L'utilisation de la composante aérienne est plus visible et c'est ce qui en fait sa force. Un genre de "show of force" qu'un SNLE invisible (mais pas moins dangereux) ne peut pas faire. L'impact sur l'opinion publique et sur les décideurs est, je pense, plus important.

De plus malgrès la grande portée des M51, je ne pense pas qu'ils soient à même d'atteindre tous les points du globe à partir d'une seule position. Il faut donc que le SNLE se mette à portée de la cible. Ce temps de déploiement peut alors être utilisé par la partie adverse. La rapidité du vecteur aéroporté est alors un atout.

Les 2 vecteurs sont donc de mon point de vue complémentaires; les décideurs adverses ont alors 2 menaces à gérer, des SNLE invisibles et dont l'emploi est ultime et des Rafale dont chaque mission est synonyme de 3 types d'attaques possibles.

Michel Goutaudier a dit…

Je serais assez d'accord avec vous sur la nécessité toute relative de conserver des escadrons de l'ADA dédiés à l'arme nucléaire.Cependant ne peut-on pas envisager de conserver cette capacité de frappe très visible avec le tandem rafale/ASMP-A et avoir des escadrons polyvalents arme nucléaire et arme conventionnelles? Cela permettrait de disposer (comme la double dotation dans les régiments de l'armée de terre)de deux escadrons suplémentaires pour des déploiements classiques et pourait résoudre une partie de l'équation capacitaire de l'ADA.

Anonyme a dit…

A titre liminaire il faut rappeler que c’est un programme peu cher qui de plus permet d’en dériver facilement en missile antinavire par exemple pour un coût très réduit. Ce qui est aberrant est d’avoir une composante dédiée d’avions ce qui n’est pas le cas des autres nations.
« qui accepterait d'être mis au ban des nations pour un emploi en premier du nucléaire, même contre des soldats adverses ? »
Plus acceptable que de perdre une guerre conventionnelle et ca dépend de l’adversaire. Si celui-ci est l’agresseur (plus puissant) , nous fait un chantage au ADM, ou utilise des armes chimiques, ou que l’on a des pertes insupportables, ca pose moins de problème.A propos sur le décision presidentielle, la France serait bien le premier pays on il n’y a pas délégation. Croyez vous que de tuer le Président suffit a incapaciter notre chaîne de commandement ?

« quand bien même cette décision serait prise, un M51 suffit. »
Non, et je doute que vous ayez accès à toutes les informations.
De plus il y a beaucoup de scénario ou la frappe sera faite avec quelques dizaines de missiles.
Le SNLE peut etre détruit par un tir de barrage d’un ICBM/IRBM à charge nucléaire en moins de 30 minutes ce qui ne lui laisse pas le temps de s’échapper.
L’onde de pression broie la coque a plus de 10 km( voir les courbes publiées)
Des pays ont des boucles de décision très rapide allant au lancement sur alerte (surtout si on est en état de crise).
Sans compter si un SNA avec de l’équivalent Subroc est dans les parages mais avait du mal a le localiser précisément.
« Russie aligne des satellites Oko et Prognoz... en très mauvais état « : vous avez été les inspecter? Croyez vous-même que ca durerait longtemps. Et les chinois ?
« Tout le monde n'a pas un Jindalee. » c’est vrai une demi-douzaine de pays seulement. minimum
3 a trouver (on a que 3 lots et 3 de disponible en pratique) et en dessous de deux on est plus crédible même pire contre des frappes anticité « saucissonnées ». L’adversaire détruit Toulon et on grille nos cartouches en une seule représaille et le reste de la France est détruit dans la foulée? Il faut pouvoir graduer derrière.
Et les SNLE ça se piste : on n'est jamais sur que le pistage ne marche pas pour 1 ou 2 car c’est une question de probabilité. A la portée de quelques états (et il y des moyens que vous n’envisagez pas hors SNA et non publiés).

L’ASMP-A a plus de 300 km de portée et est tout autant furtif.
« Comparativement, abattre une TNO apparaît comme beaucoup plus problématique aujord’hui » .Encore une fois, projetez vous sur 20 ans.
Et la mettre tout ses oeufs dans le même panier est très dangereux.
« Lorsque l'on joue dans la gamme des Kt, une variation de 100 m dans les ECP n'a que peu d'importance »: au contraire si contre des bunkers et objectifs durcis. On vise souvent les 300 kt pour de bonnes raisons.
« Plutôt, elle n'a d'importance que dans l'hypothèse où vous lancez une contre-force visant à décapiter les capacités de 1ère frappe adverses. »
C’est le seul usage de la dissuasion quoique les discours puissent dire publiquement (d’ailleurs toute dénégation vous renvoie devant la Haye comme la France en a fait l’experience), et le seul crédible hors représailles contre un fou qui frapperait d’emblée nos villes.
Contre des Etats qui n’ont que quelques silos d’IRBM/ICBM et pas de capacité de seconde frappe sous marine, l’ASMP permet la frappe contre force.
De plus seul l’ASMP peut frapper des cibles identifiées au dernier moment par exemple un dirigeant se déplaçant ou une force mobile voire navale.
La France n’est encore une grande puissance que parce que elle peut décapiter le dispositif conventionnel de la Chine ou de la Russie ou de n’importe quel autre Etat et ca ils sont obligés d’en tenir compte avant de nous menacé. Parceque ce n’est pas avec une poignée d’avions de combat, l’equivalent de deux divisions, 6 SNA quasi obsolète et un PA a mi temps que l’on fait le poids..
Personne ne fera chanter la France comme en 1956 tant que on aura l’ASMP.
Il y unanimité sur l’ASMP-A chez les spécialistes et pour de bonnes raisons.

LighTning a dit…

On fait déjà ça avec les mirages 2000M, il n'empêche que ça revient à très cher pour une efficacité toute relative. ;)

Anonyme a dit…

Et à part des arguments d'autorité du style "vous n'avez pas les informations" (sous-entendu "moi je les ai - ok, prouvez-le) ou "l'ASMPA fait l'unanimité chez tous les spécialistes" (ce qui est faux, à lire les contributions de nombre d'entre-eux, sauf les industriels, ce qui se comprend), qu'est-ce qu'on fait ? Pour le connaître, j'ajouterai qu'Henrotin connaît vraiment très bien son affaire.

La France n'a pas de conception tactique d'emploi des nukes ; un Rafale est juste discret, pas furtif, d'ailleurs la furtivité est toujours relative ; viser un soum à 10 000 km par des ICBM est aberrant ; le piste n'est à la portée que de quelques marines et la nôtre saura en tenir compte (elle est là pour ça) ; le lancement sur alerte nécessite des capacités de détection que tous n'ont pas ; la littérature sur les Oko et Prognoz est très claire : ils sont quasi tous out et ne pourraient, de toute façon pas isoler un site de lancement ; savez-vous ce qu'est Jindalee ?

J'ajouterai que vous avez une vision trop marquée par des conceptions d'emploi. Mais la France n'est pas l'Amérique de Reagan : gagner une guerre nucléaire n'a jamais été le but du jeu. Surtout, je ne vois pas en quoi la seule fonction de la dissuasion française est de faire du contre-forces ?

J'ajouterai que même les Etats-Unis ne sont pas capables de décapiter les forces conventionnelles d'un pays. Sauf à s'en prendre à son C4ISR. Et c'est ce que la doctrine Française dit. Pour le M51.

Athéna et moi... a dit…

Bon, ok. Alors, soyons clair. Que l'on me connaisse ou pas, on garde son sang-froid (2ème anonyme).

Quant aux arguments d'autorité (1er anonyme), j'apprécie très moyen, c'est a-scientifique et nous ne sommes pas ici sur Wikipédia.

Petite sagesse du jour : les commentaires, c'est comme les conversations téléphoniques : ça passe beaucoup mieux quand on sourit au bout de la ligne ;o)

Francois a dit…

@Michel :
Pour ce qui est des escadrons, il est nécessaire d'en avoir à dominante nucléaire, parce que la manipulation de l'ASMP est particulière (stockage, armement et montage, tout est extrèmement codifié, c'est un nuc !) et que les profils de vol sont également différents. D'où un entrainement et une philosophie spécifique. Avec la réduction des forces, les escadrons nuc passent de 3 à 2; soit de 60 avions à 40. Ce n'est qu'une réduction virtuelle de la flotte puisque tous les Rafale F3 pourront emporter l'ASMP-A, il suffit juste de changer l'équipage et le personnel au sol dédié.
Ces escadrons nuc sont déjà relativement polyvalents avec les Mirage 2000N au format K2 (armement conventionnel non guidé et GBU-12) puis K3 (upgrade ASMP-A, la capacité Reco ayant été abandonnée). Les équipages participent aux exercices et aux opérations (Bosnie par exemple) en tant que chasse-bombardement. De ce point de vue ils sont donc polyvalents, même si la suite d'autoprotection et la palette d'armements sont moins poussés que sur le 2000D.

Cette polyvalence conventionnel/nuc sera donc logiquement gardée dans les escadrons nuc Rafale et même augmentée par ce vecteur comparé à la situation actuelle.

PS : La polyvalence du Rafale pose d'autres problèmes : faut il garder des escadrons défense aérienne ou bombardement comme aujourd'hui avec les 2000C et 2000N/D ou former chaque pilote à toutes les spécialités (qui ont chacune une philosophie différente) ou encore faire un panachage dans chaque escadron ? Répondre à cette question est l'une des tâches de l'EC 1/7 Provence.

LighTning a dit…

Pour François, il semble qu'on va vers une polyvalence de l'escadron avec une spécialisation différente pour chaque équipages.

Pour les autres:

Je suis un passionné d'avion, je suis même à la limite du Lobbying^^ mais je dois reconnaitre qu'il est plus facile de shooter un rafale qu'un SNLE.
Pas mal de pays disposent de la capacité d'abattre un avion de chasse moderne, il y en a moins pour détruire un SNLE.

Imaginons que l'on doit utiliser l'ASMPA pour détruire une cible au moyen orient (qui a parlé de l'Iran??^^)

Il est impossible de déployer un ASMPA en OPEX (les bases ne sont pas prévues pour les acceuillir)
L'utilisation du CDG nous permet de nous rapprocher de la zone néanmoins il faudra au minimum un ravitaillement en vol, cela signifie une anticipation de la mission (ce n'est pas de la PO), il faudra prévoir une escorte, des moyens de détection avancés.
Tout discret qu'il soit, le rafale n'est pas furtif il sera donc répéré assez tôt (sauf si on fait du TBA, mais là on brûle le rayon d'action, donc il faudra prévoir un ravitaillement en limite de zone dangereuse.)
Qu'il est un ASMPA ou un SCALP, pour la défense ennemie, ça sera branle bas de combat, et ils balanceront tout ce qu'ils ont.
Il faudra donc prévoir des missions de diversion et des patrouilles pour s'assurer la supériorité.

Au final, je ne suis pas sûr que ce soit si souple d'emploi, à moins de réserver l'ASMPA à des pays ne disposant pas de réels réseaux de défense.
Mais dans ce cas là, l'utilisation de l'ASMPA serait t'il judicieux? Un SCALP ferait autant de dégâts.

Ce n'est qu'une petite vision des choses, je n'ai pas les données techniques et encore moins la volonté d'imposer ma vue.

Anonyme a dit…

La nécessité de la composante SNLE n’est pas discutable, elle offre la possibilité de frapper en second, garante de notre sécurité.
La composante aéroportée est néanmoins complémentaire pour de nombreuses raisons :
Elle est visible, la montée en puissance des forces des FAS visible de l’extérieur est la preuve de la détermination française de défendre ses intérêts vitaux avant qu’il ne soit trop tard ; C’est le principe même de la dissuasion.
Elle est souple d’emploi, permettant une planification d’objectif dans des délais très courts (pas les SNLE).
Elle est précise, permettant une meilleure efficacité et la maîtrise des dommages collatéraux.
Elle offre des capacités supplémentaires de pénétration (aérobie et trajectoire non prédictive)
Enfin, son coût est seulement de 13% de l’agrégat nucléaire (pour reprendre l’expression : ce n’est pas cher payé pour éviter de mettre tous ses œufs dans le même panier…)
La composante aéroportée joue donc un rôle différent et complémentaire de la composante océanique et ceci à un coût très modeste).

Ze'ev a dit…

Les Russes et les Américains ne vont-ils pas déployer des missiles ballistiques 'conventionelle' (charge non-nucléaire, missile de croisière)? Ce qui donnera une capacité de 'frappe conventionelle' sans devoir mettre un port-avions et des avions de combat en danger directe. Bien qu'un port-avions reste un attoux dans des scénario's de projection de force, non?

Anonyme a dit…

A coup d'armes nucléaires il n'y a aucun probleme pour détruire les forces conventionnelles de l'adversaire.40 ASMP suffirait a mettre a genoux autant d'aérodromes , de ports, de dépots, de bunkers de commandements, et quelques bonnes fractions de divisions blindées.
Je pense connaitre bien mieux mon affaire que d'autres ici car la reflexion sur les usages est inséparables de la connaissance technique de celles ci ou du moins d'un minimum.
La France appelle préstratégique ce que l'on appelle ailleurs tactique pour des raisons de politique interne surtout mais aussi pour marquer le couplage, surtout a l'époque de la guerre froide ou l'on refusait la bataille nucléaire tactique qui ne serait circonscrite qu'aux Européens.
Les spécialistes compétents de la dissuasion sont unanimes sur l'ASMP (qui ne coute pas tres cher) car il permet la contreforce tres précises sur des objectifs désignés au dernier moment comme un dirigeant ou des objectifs mobiles avec une tete de puissance suffisante (dans le cas des objectifs durcis).
Vous ne trouverez pas de doctrine réellement officielle ou de texte.Celle ci n'a pas lieu d'etre précisée et susciter un débat publique.
Remarquons que nous avons développé des armes de plus en plus precises a grand frais: ASMP, M45, ASMP-A, M51 alors que pour détruire de l'industrie ou de la base aérienne le M4 suffisait.

L'ASMP est le seul moyen vraiment de contre force et évitant les stratégies adverses de SAUCISSONAGE.
Si on avait pas l'ASMP, il nous faudrait un IRBM monocharge tres precis à tete de 300/500 kt éventuellement lancable d'avion ou de TEL ou de navires (une sorte de Pershing 2), ou des têtes sur MdC plus vulnérables et moins rapides (donc plus de tetes pour avoir une redondance).
Ca m'allait d'ailleurs en lieu et place de l'ASMP.Mais l'ASMP est plus petit et discret donc facile à deployer et permet entre autre de faire une version conventionnelle et est moins cher.

On ne peut démasquer nos SNLE pour un seul tir car on en a pas assez pour pouvoir dissuader l'escalade.
Et il en faut plusieurs pour etre credible (2à 3 selon les circonstances est le minimum minimorum).
Je suis evidement obligé d'employer un argument d'autorité pour affirmer que ceux qui affirment que l'ASMP n'est pas utile n'ont rien compris et je les enjoins à bien lire et réfléchir sur tous les aspects des théories sur l'emploi de l'arme nucléaire.
Désolé c'est sensible et ce n'est pas un domaine publique donc sauf a savoir et comprendre, on n'affirme pas.
Remarquons que Sarko a fait sien l'ASMP apres l'avoir critiqué avant.

La France baisse d'un cran dans l'echelle des nations sans l'ASMP car on perd notre pouvoir de menace de coercition nucléaire crédible;On pourrait encore dissuader d'une attaque anticité mais nous ne pourrions plus menacer d'employer en premier.Or ca reste notre ultime capacité de projection de puissance.

Evidemment contrairement a ce qu'affirme ici quelqu'un nos ASMP peuvent etre déployes n'importe ou en temps de crise ou de guerre ou l'on est plus dans les conditions de stockage du temps de paix.

Quelques liens quand meme:
Le chef d'état-major des armées estimait que la composante aéroportée offre « une capacité distincte de frappe de précision, qui permettrait de détruire des centres de pouvoir d'une puissance régionale »,
http://www.senat.fr/rap/a06-081-4/a06-081-45.html

- Faire face aux menaces que pourraient faire peser sur les intérêts vitaux des puissances régionales dotées d'armes de destruction massive ; le choix ne serait pas entre l'anéantissement du pays et l'inaction. Les dommages s'exerceraient en priorité sur les centres de pouvoir, politique, économique et militaire. La difficulté venant, comme le disait Bruno Tertrais de la détermination de ces centres de pouvoir, surtout politique.
....
A propos de l'efficacité des composantes, il y a 40 ans, Charles de Gaulle, en visionnaire posait déjà la question : « L'atome tactique est tellement essentiel pour les Français que lorsqu'il faudra choisir entre perfectionner plus tard l'atome tactique ou stratégique, il faudra probablement choisir l'atome tactique, car à quoi bon perfectionner l'apocalypse, il vaut mieux faire l'effort sur ce qui se passerait avant ». C'est exactement la situation dans laquelle nous sommes actuellement : plus d'apocalypse mais quelque chose de bien adapté
...
En matière de réactivité, il y a aussi la reconfiguration de la planification en cas de changement de donne stratégique. Je peux vous assurer qu'en termes de temps de planification, la force aérienne nucléaire est comparable à ce qui se fait en action conventionnelle.

Général Mathe, Commandant des Forces aériennes stratégiques

http://www.fondation-res-publica.org/Enjeux-de-la-composante-aerienne_a173.html?print=1

tres bonne synthese de débats et articles ici
http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_nuc1_tdm.htm

Ces choses là sont sérieuses et il est de mauvais gout de dépasser son niveau de compétence et d'affirmer des chose qui peuvent induire en erreur des députés ou hommes politiques peu informés.

Les programmes M51 PLUS ASMP-A sont les 2 programmes les plus importants et ils sont menés a bien quoique il arrive.

François Duran a dit…

Bonjour à tous,
Je précise d’entrée que je n’ai pas les compétences techniques des précédents intervenants, mais ce n’est de toute façon pas sur cet axe que je mets mon « grain de sel ». A l’évidence, les arguments pour le maintien de la composante aéroportée sont parfaitement respectables, en particulier si l’on se place dans un contexte budgétaire disons moins tendu que celui d’aujourd’hui.
Or, et sans prétendre avoir pénétré la psychologie du maître de céans, il me semble que celui-ci a intégré le fait, inéluctable autant que regrettable, que notre outil de défense allait être passé à la paille de fer par les comptables qui nous dirigent. Dans ce cadre de réduction de format, ainsi qu’au vu des menaces court-moyen terme (le long terme est un concept que nos gouvernants se sont apparemment permis d’oublier) son argumentaire est non seulement raisonnable mais, à mon humble avis, parfaitement cohérent.
Soyons clairs : dans un pays (voire même une Union continentale) soucieux de son avenir et désireux de maintenir à un haut niveau son arsenal stratégique autant que ses forces conventionnelles, le maintien de la composante aéroportée s’imposerait d’évidence (voire même, pourquoi pas, nous aurions gardé le plateau d’Albion…). Il se trouve (et je le regrette) que nous ne sommes pas dans cette configuration. Alors, si conserver des bombardiers à vocation strictement nucléaire, dont l’utilité semble effectivement réduite au regard des menaces actuelles et même dans un futur proche, revient à amputer encore un peu plus d’autres postes budgétaires (je pense, bien évidemment, à l’Armée de Terre) qui auraient bien besoin d’être revalorisé, désolé mais les Rafale-N (et la qualité des engins, des pilotes, des concepteurs ou de leurs doctrines d’emploi ne sont pas en cause) n’apparaissent pas à mes yeux comme prioritaires.
Pour parler cru, je préfère, si on ne m’en laisse pas le choix, donner de l’argent aux troupiers qui partent au carton en A-stan (ou ailleurs dans l’avenir) pour revaloriser leurs matériels et équipements ainsi que, pourquoi pas, financer l’achat de quelques équipements sur étagère, qu’engloutir le peu qui reste dans des super zincs qui se contenteront de faire dans rond dans le ciel avec un super missile sous le ventre, le tout n’étant d’aucune utilité dans le contexte des conflits actuels.
Je termine en précisant, avec le sourire, que je préférerai qu’on garde l’ASMP et qu’on donne en même temps de quoi bosser sans tirer en permanence sur la corde à nos troupes au sol, qu’on fabrique le PA 2 et qu’on crée les trois brigades qui manquent à l’armée de terre. Des économies, d’accord, mais pas là où des hommes se battent vraiment… Ceci dit sans vouloir offenser quiconque et sans prétendre détenir la vérité universelle…
Voilà, voilà… Bon WE à tous.

Frédéric a dit…

Rappelons que les Rafale M de notre aviation navale sont censé pouvoir tirer l'ASMP: Le CdG, quand il est de service, peut emporter une demi douzaine de ces missiles et faire des ronds dans l'eau devant le littoral d'un pays avec qui nous pouvons mettre la pression.

Quand au satellites russes, on peut en mettre de nouveaux en orbite en peu de temps....

Knell a dit…

Deux choses :
- Que sera demain ?
- Quid de la puissance comparé d'un ASMP fusse t il A et d'un M51 multi tête ?
Légère disproportion ?
Quand a la facilité (souplesse ? ) d'emploi, elle reste a mon avis en faveur de l'aéroportée

Anonyme a dit…

Enfin un peu de bon sens à l'heure des restrictions budgétaires !! Il m'apparaît d'une évidence absolue que la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire n'a aucun sens. A la limite, on peut envisager son bien fondé dans l'optique de son utilisation par les rafales de l'aéronavale. Le porte avion offrant ainsi une profondeur stratégique que n'offre pas réellement un tandem rafale air+ravitailleurs. Il aurait été alors possible de ne commander qu'une petite dizaine d'ASMPA embarquable. L'économie générée aurait été considérable (de l'ordre je crois du milliard d'euros...). Cette économie en aurait engendré d'autres car elle aurait permis de libérer de précieux moyens aériens pour l'armée de l'air (qui en ces temps de pénurie va en avoir bien besoin...)Je garde du coup des doutes sur l'utilité d'un tel système très cher pour une si petite série...Une décision courageuse de N.Sarkosy aurait été de supprimer ce programme.

Anonyme a dit…

Quelques précisions me semblent ici nécessaires sur un débat qui tourne sur des questions techniques mais qui est d'abord et avant tout un débat stratégique :

- sur la souplesse d'emploi de l'ASMP : la chaîne organisationnelle d'un raid est très lourde. Sauf à larguer à portée de Rafale et à limite de portée ASMPA (sur Minsk ?), il faut pour l'AdA une suite de ravitaillements en vol. Pour la Marine, c'est la même chose, PA en plus. Et vous transformez le CDG en très belle cible pour une frappe préemptive adverse ;

- la vision d'une arme préstratégique n'est pas celle d'une arme tactique. D'arme de test des intentions et d'ultime avertissement (vision de la guerre froide) permettant accessoirement de casser une unité adverse (si on la trouve : les Cougar Horizon qui étaient d'abord fait pour ça sont maintenant sous cocon), elle est devenue une arme de gesticulation ;

- Mais, Henrotin à raison, c'est une gesticulation qui perd de son sens. Le seuil de nucléarisation est effectivement plus élevé que par le passé. Face à l'Iran, simple exemple, le CDG fera des ronds le plus loin possible des côtes, les Rafale voleront... Et ce sera tout. Le facteur psychologique, justemment (quelqu'un en parlait), fait haïr le nucléaire. Gesticuler avec, c'est déjà se placer au ban des nations. Gesticuler avec du SCALP, c'est bien mieux et plus politiquement correct, que l'on trouve cela dommage ou pas ;

- sur une incohérence de la doctrine française : elle a toujours mis l'accent sur l'ambiguité. Or, un ASMP fait faire une précision. Pourtant, il est tellement plus efficace de montrer les images d'un SNLE lançant des missiles : tout le monde le voit mais personne ne sait ce que fait le soum ;

- Surtout, le monde entier voit les images, l'annemi n'a pas à reconnaître la menace, elle s'impose à lui. Or, un adversaire qui ferait face à un Rafale/ASMPA doit, d'une part, identifier de quoi il s'agit. Et ce n'est absolument pas dit que les radardistes adverses sachent le faire ni que le régime en place reconnaisse que la France mène une manoeuvre de dissuasion à son égard.

- je précise que je n'ai rien contre l'ASMPA. Mais il serait beaucoup mieux en engin conventionnel, qui en ferait une véritable arme d'emploi.

- pour le reste, d'accord avec Joseph, les arguments d'autorité, ça ne vaut rien. D'ailleurs, je suis Céline Dion ;o)

Free Blog ! a dit…

"Ces choses là sont sérieuses et il est de mauvais gout de dépasser son niveau de compétence et d'affirmer des chose qui peuvent induire en erreur des députés ou hommes politiques peu informés".

Ca c'est de l'argument ! Ce n'est pas ce qu'un de ces mandarins qui a perdu la France a du opposer en son temps à de Gaulle et à son mémo sur les forces mécanisées ?

Verrouiller les débats (surtout pour quelqu'un qui est anonyme), c'est assez comment dire... Je ne dis rien (je vais me faire censurer) mais je n'en pense pas moins.

Anonyme a dit…

Imaginons une intervention contre un pays qui possède des ADM et soutenu par une grande puissance qui n'est pas favorable à l'intervention de la France comme à Suez en 1956 et prête a nous menacer de l'arme nucléaire.
(Je rappelle que l'URSS nous a menacé en 56 mais les USA aussi à un moindre niveau, le commandant de la Marine US ayant ordonné a ses chasseurs de gêner les opérations aériennes sur nos porteavions par des manoeuvres d'intimidation et même l'autorisation de couler nos bâtiments. Il n'y a pas d'amis dans les relations internationales en temps de guerre. Rappelons nous aussi de Mers El Kebir)

La Russie, la Chine et demain le Pakistan ou l'Inde ...peuvent tres bien s'opposer a une intervention de la France qui irait contre leurs intérêts et soutenir plus ou moins ouvertement ce pays, y compris par exemple en envoyant leur SNA couler nos bâtiments de manière discrète (proposition des Soviétiques aux Argentins durant les Malouines selon certaines sources).

Ce pays (nommé pays agresseur/PAG) est équipé peut être d'IRBM sur TEL avec des armes chimiques ou a fission et peut aussi employer le terrorisme contre nous ou nos alliés locaux.
Il peut aussi avoir quelques silos d'IRBM.
Il a évidement des bunkers de commandement profondément enterrés.
Avoir des Rafales sur place équipés d'ASMP fait passer un message clair.
Militairement si ce pays était sur le point d'employer des ADM, on pourrait effectuer une frappe incapacitante sur son leadership sur renseignement.
(Les USA ont essayés de tuer Saddam au tout début de l'offensive en Irak en frappant un restaurant avec des BGL lancés par B1B et ont échoués, Saddam étant parti quelques minutes avant…evidement avec un ASMP ca n’aurait pas loupé.)
Le pays tiers (grande puissance/GP) peut avertir son leadership (du PAG) d'un départ de M51 ce qui lui laisse 20 minutes pour ce mettre a l'abris.
Parallèlement la GP peut chasser nos SNLE car elle dirait qu'elle veut éviter l'emploi "criminel" d'armes nucléaires par la France contre le pauvre PAG.
Le fait d'avoir l'ASMP permet a tout moment de faire peser une menace dissuasive sur le leadership du PAG et limiter l'effet d'une frappe d'ADM.
Il fait comprendre que l'emploi d'ADM rend la guerre perdue pour la PAG car rien ne nous interdirait de frapper ses forces conventionnelles ce qui rendrait notre victoire inéluctable en détruisant d'un seul coup ses aérodromes, bases navales, bunkers de commandement, divisions blindées en concentration etc...
Si la PAG menace nos interet vitaux, alors on détruit ses forces militaires.
Des Rafale peut etre en combat patrol a tous moment pour faire un tir d'opportunité avec ASMP sur leadership, concentration, zone de déploiement de TEL etc...
De la même manière il peut faire un tir d'avertissement contre la GP si celle ci s'en prend a nos forces sur mer ou terre ou chasse nos SNLE de manière dangereuse pour assister le PAG.Voire des tirs de neutralisation des forces conventionnelles de la GP et ce sans entamer notre capacité de seconde frappe sur SNLE.
De plus si le conflit dure nos SNLE deviennent en danger avec le temps et la chasse et un doit rentrer au port inéluctablement au bout de quelques mois ce qui amoindrit notre capacité de seconde frappe.
Il est vital de garder intact notre capacité de seconde frappe sans la démasquer.
Avoir l'ASMP en back up rend difficile l'espoir de pouvoir détruire ou amoindrir cette capacité même au cours du temps, car il resterait des avions ASMP dispersés.
Dans le cas de l'escalade nucléaire avec la GP, celle ci peut pratiquer la stratégie du saucissonnage et de n'avoir que des SNLE rend notre dissuasion inopérante face a cette tactique.
En effet celle ci peut frapper une base francaise(navale ou aérienne, métropolitaine ou non) avec une arme tactique.
Va t-on repliquer par une frappe totale de nos SNLE qui laisserait la France anéantie? Ce n'est pas crédible.
Si on réplique avec un M51 sur SNLE au meme niveau, celui ci sera demasqué, repéré, et détruit tot ou tard et il nous resterait un ou deux SNLE
Rien n'empêche la GP après détruit un de nos SNLE de recommencer jusqu'a destruction totale de nos SNLE.
C’est la stratégie du « saucissonnage ». Frappes nucléaire limitées ne nous laissant le choix qu’entre le suicide total et le recul.
Pour dissuader la GP il faut rester capable:
1 de répliquer a des bombardements unitaires tactiques/stratégiques répètes
2 Conserver un ou deux lots SNLE pour frapper son industrie et ses bases militaires principales ce qui amoindrirait totalement la GP face au autres grandes puissances rivales
Conserver un ou deux lots SNLE pour empêcher une frappe massive anticité de la GP sur la France ou partielle:
1 lot pour empêcher celle ci de détruire par exemple une dizaine de ville moyenne en préservant Paris
1 lot ultime pour préserver Paris
On voit bien que 3 SNLE en temps de crise sont le minimum absolu et uniquement si c’est complété par une capacité de frappe unitaire non démasquante de notre capacité de seconde frappe.De surcroît il faut prendre en compte une capacité ABM même réduite.
Aucune secret militaire ici.Il suffit de connaître les capacités des armes et réfléchir sur la dialectique de la dissuasion.
Quand a arguer des capacités supposées ou non des Russes et des Chinois, nous ne les connaissons pas, et ceux-ci modernise. On ne fait pas des armes uniquement pour aujourd’hui mais pour une menace qui évolue sur 30 ans.
Sans AMSP ou une capacité de frappe unitaire (par exemple par ICBM/IRBM mobiles), on a une dissuasion purement limité a empcher une frappe contre nos villes et contournable.
C’étais le but du S3 et je regrette que l’on ne l’ai pas fait.
Tout à été dit dans la littérature a commencer par Herman Kahn et la RAND.
La stratégie nucléaire c’est du concret et pas du verbiage inutile. Tout doit être envisagé pour qu’elle reste crédible.Et nous sommes à crédibilité MINIMUM avec l’ASMP-A et 4 SNLE.
Avoir quelques S3 ou un S4 ou un S5 sur TEL serait appreciable mais bon on essaiera de tous faire avec l’ASMP-A qui est PAS CHER..
Intéressant article sur la vulnérabilité des SNLE : http://www.jstor.org/pss/2538595

Athéna et moi... a dit…

De fait, lorsque j'ai validé le message incluant la phrase : "Ces choses là sont sérieuses et il est de mauvais gout de dépasser son niveau de compétence et d'affirmer des chose qui peuvent induire en erreur des députés ou hommes politiques peu informés", je ne l'avais que survolée.

Je n'ai pas l'âme d'un censeur. Mais à la prochain incartade de ce type, même si les autres arguments du post sont pertinents, je ne publie pas.

Je vais être très clair : personne ici, ne sait sur quoi les autres posteurs, y compris moi, travaillent. Si vos ultimes arguments se limitent à ce que vous avez dit, c'est un peu court et c'est à la limite de l'insultant.

J'ajouterais que les hommes politiques sont assez grands pour décider seuls de ce qui ou non, est pertinent. Ils sont les représentants du peuple. Et, qui que vous soyez, militaire ou autre, vous n'avez pas à vous substituer à eux.

C'est pour celà, d'ailleurs, qu'il existe en France et en Europe une liberté d'expression et de presse. J'y tiens tout particulièrement et si nos forces servent bien à quelque chose, c'est bien à défendre notamment ces valeurs.

Et pour en finir sur une touche plus légère, c'est donner beaucoup d'influence à ce blog que de croire qu'il influerait sur les débats. Il se contente juste d'en faire. Et si ça dérange, pour moi, c'est le même prix.

LighTning a dit…

Parler d'arme tactique, qui ferait moins de bobos qu'un M51 est dangereux, car c'est minimiser la puissance du nucléaire, sa gravité. C'est remettre en cause le principe de dissuasion.
Si on parle d'ASMPA, pour sa réactivité, pour sa souplesse d'emploi. celà sous entend qu'il serait plus facile de l'utiliser.

N'avez vous pas peur que l'emploi d'une arme nucléaire (quelque soit sa puissance, sa nature) puisse rendre totalement irrationnelles les décisions et les réactions des autres puissances de la planète?

Une fois que les dirigeants de la planète et l'opinion mondiale verra le "petit" champigon atomique, il va falloir faire des miracles en réthorique, pour leur expliquer la notion de "tactique".

J'estime que l'emploi de l'arme nucléaire doit être du dernier recours. Son emploi doit être considéré comme celui d'une vengeance, pas comme d'une arme préventive. De ce fait, on s'en fiche de savoir, si la réaction est modulaire: on tire, on détruit et c'est tout.

C'est ma vision du nucléaire, de la dissuasion. Elle peut frapper par sa non "évolution" stratégique, mais pour moi c'est quelque chose de beaucoup trop grave pour une éventuelle utilisation en dehors d'une seconde frappe.

On dispose d'armes comme le SCALP et le Porte avions pour imposer ses vues politiques, faut pas l'oublier. ;)

Anonyme a dit…

La gesticulation médiatique c'est n'est que pour la presse et la TV.
Ce qui compte c'est les capacités effectives percues par le leadership adverse.
Le SCALP permet de completer notre dispositif entre nos forces conventionnelles puis l'ASMP puis les SNLE.
C'este une gradation continue.
Le SCALP ne peut rien contre des cibles ultrarenforcées, enterrées ou dispersées.Il ne se substitue pas à l'ASMP.
L'ensemble de nos forces conventionnelles n'est rien a coté de l'ASMP.
Ce n'est pas 1 PA faisant 100 sorties par jour qui va faire peur.
L'ASMP est notre projection de puissance ultime et aucun adversaire ne peut ignorer que 40 ASMP font autant que toutes les forces classiques US en une semaine et meme plus.Et partout dans le monde.
Avoir de l'ASMP sur PA est bien.
Ca rend en plus le PA partie de la dissuasion donc une attaque contre celui ci peut etre une attaque contre nos interets vitaux.
Si les troupes francaises ont 10 000 morts ou nos alliés sont victimes d'ADM face a un pays AGRESSEUR, et bien l'emploi de l'ASMP en sera facilité politiquement.
Evidemment tous le monde essaye de ne pas a avoir à ouvrir la boite de Pandore du nucléaire mais si nous n'avons pas le choix....

"N'avez vous pas peur que l'emploi d'une arme nucléaire (quelque soit sa puissance, sa nature) puisse rendre totalement irrationnelles les décisions et les réactions des autres puissances de la planète?
"
Non parceque derrière il y a 4 SNLE.
Personne ne prend des decisions de manière irrationnelle.Meme Saddam a reculé devant l'emploi d'ADM sur Israel par exemple, et ses conseillé lui ont expliqué les conséquences (en pissant dans leur froc j'imagine).
On est pas une grande puissance quand on a pas le nucléaire qui reste l'arme absolue.
Quand a l'employer sur une echelle limité ce n'est pas pire humainement que les grands bombardements de la seconde guerre mondiale.Voir moins pire si on fait attention avec des armes a puissance variable et que l'on previent la population.
Le discours de non emploi c'est bien pour l'opinion publique.
Quoique Chirac a franchit un seuil l'année dernière...

Maintenant je suis partisan de renforcer notre dispositif de dissuasion et de projection de puissance conventionnelle pour limiter la probabilité ou la nécessité d'emploi de l'ASMP.

Athéna et moi... a dit…

C'est aussi la vision de la doctrine française, validée par le politique, Lightning. Pour répondre au post plus haut, Kahn est un des fondateurs conceptuels, avec Maxwell Taylor, du concept de riposte graduée, dont l'adoption par l'OTAN a abouti... à la sortie de l'organisation militaire intégrée de la France.

Je crois qu'il est ici essentiel de sortir des schémas propres aux armes conventionnelles, fondées sur des enveloppes d'engagements relativement précise (tant la sociologie des techniques a montré que les armements conventionnels ne sont que rarement utilisés pour ce pour quoi ils ont été conçus).

Il en découle que l'important n'est pas tant le système en tant que tel qui importe que sa fonction stratégique. Or, dans la doctrine française, la fonction stratégique du nucléaire n'est pas l'emploi.

La littérature sur le sujet est très documentée et particulièrement vaste. Elle n'a absolument rien de secret et le discours politique est lui-même très clair. Ceci pour répondre à un post que j'ai dû supprimer pour cause de "gens qui finiraient par m'en vouloir si je continuais de m'attaquer à la cohérence de la dissuasion" et qui était signé par "un ami" qui me veut du bien. Passons.

Aussi, un autre point à celui qui indiquait que le seuil de nucléarisation s'est élevé. C'est parfaitement exact. Personne n'envisage plus de mettre le doigt dans une escalafe tactique. C'est même, si vous révisez les contributions stratégiques des années 80, le principal leitmotiv de la doctrine Rodgers et, ultimement, de la RMA.

Simplement parce que personne - y compris en France - ne croyait à la valeur, beaucoup trop théorique, d'une intrawar detterrence et d'une escalade contrôlée.

Retour, là, à Lightning : l'important n'est effectivement pas dans le système mais la perception qui découle de son utilisation. Pour les opinions publiques comme pour les Etats, que l'arme fasse 100 Kt ou 9 MT n'a que peu d'importance.

Ca reste du nucléaire, avec tout ce qu'il charrie comme connotations. Au point que les chercheurs les plus en pointe (Quester, Dumoulin, une bonne floppée d'Américains et même Tetrais) reconnaissent que ce qui était considéré comme tactique durant la guerre froide est, en fonction de la nature même de l'arme, stratégique.

C'est pour celà qu'une manoeuvre de dissuasion conventionnelle est considérée - y compris d'ailleurs par une série de chercheurs iraniens - considérée comme plus crédible (la crédibilité étant le facteur le plus important de la dissuasion). Simplement parce qu'elle peut être plus "facilement" employée par le personnel politique occidental.

Et, pour une fois, je suis d'accord avec eux. Ce qui ne nous empêche aucunement de conserver les instruments de notre dissuasion stratégique, à commencer par le programme de simulation, les SNLE et les M51. Ce sont eux, bien plus que les ASMP, qui font le rang de la France - avec des facteurs conventionnels, bien plus complexes que durant la guerre froide (les BPC, les missiles de croisières, les soldats, les appareils). Le rang dépend, tout simplement, du nucléaire. Non de son vecteur. Autant choisir celui qui a les enveloppes d'engagement les plus importantes.

Ce qui nous amène à ce que disait François Duran : en ces temps de restriction, autant prendre ce qui nous rapport le plus. Si vous voulez vitrifier un centre de commandement adverse dans 40 ans, je crois que les progrès en matière de guidage (les mêmes qui ont amené le Trident II à pouvoir être engagé en contre-forces) auront largement fait leurs effets.

LighTning a dit…

Je vous parle de perception et vous me répondez par techniques d'emplois.

Vous pouvez très bien utiliser un ASMPA dans le "noble" but de détruire un bunker et pas de vitrifier un pays, il n'empêche que le monde (que ce soit les politiques, militaires et opinion publique) ne verront que le champignon atomique.

Les américains ont voulus revenir aux mini-nukes, ce qui n'a pas été sans créer une polémique, car il s'agit d'arme NUCLEAIRE dans un but conventionnel. Le tactique n'existe pas avec le nucléaire, car on entre dans le symbolique.
Une graduation des ripostes? C'est oublier que les dirigeants et les militaires sont des êtres humains, faits d'émotions, je doute qu'ils restent totalement rationnels malgré leur entraînement. Ils risquent de rehausser la graduation des ripostes.
La perception se fiche des théories et des statistiques.

Regardez la polémique de l'envoi de 700 hommes en Afghanistan (techniquement, 700 hommes c'est rien, il n'empêche que les gens eux perçoivent autre chose, et que nos politiques sont persuadé qu'il s'agit d'un acte politique important.)
Souvenez vous de la polémique quand il y a quelques mois notre ministre des affaires étrangères a eu la mauvaise idée de placer le mot "guerre" dans une phrase.
La encore, techniquement, ce n'était rien et pourtant là encore le message fut perçu différemment.

Anonyme a dit…

"La littérature sur le sujet est très documentée et particulièrement vaste. Elle n'a absolument rien de secret et le discours politique est lui-même très clair. "
Non il ne l'est pas (en tout cas, les simples liens exposés dessus par moi vous contredisent ou vous l'interpretez mal) et est juste là, vis a vis de l'opinion publique qui n'est pas prete a entendre certaines choses.
Vous feriez mieux d'examiner les conditions réelles d'emploi et non des arguments politiques de temps de paix.
Les faits parlent.Et meme Chirac en 2007 ...
http://www.elysee.fr/elysee/francais/interventions/discours_et_declarations/2006/janvier/allocution_du_president_de_la_republique_lors_de_sa_visite_aux_forces_aeriennes_oceanique_et_strategiques-landivisiau-l_ile_longue-finistere.38406.html

Vous etes dans l'erreur.
Aucun argument contre la tactique du salami (voir A Beaufre).
Sans l'ASMP c'est la fin de la puissance militaire francaise et notre dissuasion n'est plus que défensive et anticité avec des forces conventionnelles incapables contre un adversaire de deuxième ordre en projection notamment si il est équipé d'ADM ou capable de nous faire réellement du mal.

"du concept de riposte graduée, dont l'adoption par l'OTAN a abouti... à la sortie de l'organisation militaire intégrée de la France.
"
Bien sur puisque d'une part ca introduisait un découplage entre les USA et l'Europe sur le plan du risque, et surtout nous n'avions aucun controle sur l'escalade avec meme la nécessité de s'integrer au SIOP US.
Ceci dit nous avons élaboré nous meme notre doctrine sur le nucléaire tactique (et graduée) en Europe avec plus de 300 armes déployées pendant la guerre froide (Pluton, AN52, Hades..) et destinées a vitrifier les forces militaires du pacte entre les frontières francaises et Russo Polonaises.
Les Russes ont meme affirmés que nous en avions près de 1000.
Les stratèges en chambre n'ont pas de valeurs JH, seuls comptent les faits.Distingez bien le "pipeau" dialectique et le sophisme du réel.
Pourquoi croyez vous que l'Hades, l'ASMP, le M45, le M51, l'ASMP-A existent?
Je pense que les propos du Général
Général Mathe, Commandant des Forces aériennes stratégiques, sont clairs.

http://www.fondation-res-publica.org/Enjeux-de-la-composante-aerienne_a173.html?print=1

Anonyme a dit…

J'aime bien ce sujet.
On peut ainsi voir le type d'"expert anonyme" dont la France dispose. Plein de certitudes datant de 40 ans, mais "sans doctrine officielle ou de texte".
D'ailleurs nous sommes tous d'accord "La Russie la Chine le Pakistan et l'Inde peuvent envoyer leurs SNA couler nos SNLE".
C'est si facile surtout pour le Pakistan. Et à coté, UN Charles de Gaulle à la survivabilité 100% garantie est avancé en élément disuassif adapté.
Je stoppe ici pour les autres...vues de l'esprit.
Quant au liens : http://www.senat.fr/rap/a06-081-4/a06-081-45.html
ou
http://www.jstor.org/pss/2538595
les sites sont jolis, des belles couleurs mais je ne vois pas en quoi ils tranchent le sujet.
Il faut savoir si on continue d' entretenir un outil superbe dont on se sert jamais ou si les crédits ne serait pas mieux ailleurs comme évoqués en Afghanistan; où les munitions sont limitées et l'équipement personnel qui ne se décompose pas au bout de trois mois est acheté sur fonds persos.
Dans la mesure ou le M51 en fait autant ce serait bien de l envisager.
A.g.

Frédéric a dit…

Ce n'est parce ce que la France à renoncer au nucléaire sur le champ de bataille que les autres nations la suivront sur ce terrain; Lisez un des romans de Joe Buff, une troisième guerre mondiale ou les germano sud africains coule à coup de torpilles nucléaires de quelques kt les flottes anglo saxonnes qui ne peuvent pas répliqué sur le territoire ennemis car leurs ICBM sont disproportionné par rapport aux armes ennemis...

La seule véritable supériorité militaire qui reste à l'Europe par rapport au nations émergentes est sa (modeste) force de projection; Si celles ci se détruire par une ADM par au large de l'Asie, faudra t il frapper le territoire ennemi à coup de centaines de kt ?

Max a dit…

@ "l'anonyme masqué" : le discours de Chirac que vous mettez en lien avait justemment été critiqué pour sortir des clous traditionnels de la doctrne. Chose qui a été rectifiée - et donc très largement clarifiée - par le discours de N. Sarkozy (l'avez-vous lu ?).

La France a une doctrine. Elle n'a jamais été dans le flou. Quant à la littérature sur le sujet, vous exagérez tèrs largement. Faites juste un saut au Centre de documentation de l'école militaire : à vue de nez, je vois au moins une centaine de bouquins qui en traite et 3 fois plus d'articles.

@ frédéric : bon, les romans avec des ICBM anglais et des torpilles sud-africaines... Les Sudaf ont perdu toute compétence depuis au moins 5 ans, quand leurs specs sont partis à la retraite. Encore une fois, la doctrine est claire : en cas de pépin de ce style, les intérêts vitaux sont touchés, on vitrifie, on ne cherche pas à calculer.

Retour à l'anonyme masqué : Premier prix aux SNA pakistanais ;o)D'une façon générale, j'aime bien les références à Kahn. Mais restons sérieux... le débat nage en plein surréalisme. Faut sortir des années 70...

Et je ne vois absolument pas en quoi la question très pertinente du maître de céans perturbe la cohérence de la dissuasion.

Vous savez combien coûte l'entretien des TNA ? Celui des ASMPA (parce qu'il n'y a pas que le coût d'achat) ? Combien coûte la formation/habilitation des pilotes "nucléaires" ? Combien coûtera la spécialisation des pilotes de Rafis dédiés à l'ASMPA et qui, du coup, ne pourront plus entretenir leur spécialisations chasse/assaut conventionnel ?

13 % du budget nucléaire pour l'instant. Je suis désolé, ces 13%, sans porter atteinte à la dissuasion, peuvent être employé à meilleur escient ailleurs. Regardez autour de vous, bon sang ! Les capacités de l'AdA s'effondrent, la biffe crève, la marine est en train de se faire éliminer des océans. Faut arrêter de rire avec des conceptions de stratégie en chambre. La stratégie, c'est la décision, pas vouloir tout garder dans des conditions budgétaire surréalistes (très bien, gardons tout, y'a qu'à éliminer le budget d'entraînement : ben tiens !).

On parie que vous serez le premier à râler parce que nos capacités conventionnelles seront ratiboisées ?

Max

Laverdure a dit…

Dans ma carrière, j'ai recommandé à plusieurs reprises le maintien de la composante aéroportée. Puis, le doute s'est installé.

Mais... en réalité, l'AdA a fait pression pour garder du nucléaire, pour contrer la seule disposition de SNLE par la Marine. Et tant qu'à faire, autant installer des ASMP sur les PA. Ca a tout de même plus d'allonge que les 2000N.

Ne cherchez pas dans les raisons doctrinales le maintien des ASMP(A) : vous avez simplement une collusion d'intérêts entre les industriels, le CEA, quelques stratèges d'opérette (consultants très grâssement rémunérés pour des rapports bidons) et certaines parties (j'insiste) de l'AdA. Qui pleure maintenant ses Rafale.

Anonyme a dit…

Sur la doctrine :
L’affichage qui a été fait d’une prétendue doctrine anti cité de la France n’est que du marketing politique qui a fait que nous avons été le seul Etat nucléaire à se faire traduire devant les tribunaux internationaux.
Voir ce document intéressant vis-à-vis de notre soit disante doctrine officielle qui n’a en fait que pour but d’éviter un débat national sur le nucléaire et qui oblige la France a des contorsions sémantiques d’où l’inflexion du discours faite par Chirac.
http://clesid.univ-lyon3.fr/publications/cumin_nucleaire.pdf

Sarkozy ne le recadre pas vraiment mais revient simplement a une interprétation floue et jamais expliciter la défense de nos intérêt vitaux et sans préciser les hypothèses d’emploi.
Mais les capacités que nous avons développées à grand frais démentent cet option anticité soit disant adopté publiquement par la France car dans ce cas nous en serions resté au M4 largement suffisant.Et Sarkozy ne se serait pas rangé en poursuivant le développement du M51 ET de l’ASMP.
http://www.lefigaro.fr/politique/2008/03/21/01002-20080321ARTFIG00067-nicolas-sarkozy-recadre-la-doctrine-nucleaire-francaise-.php
« À l'Élysée, on reconnaît vendredi une volonté de s'en tenir à une «ambiguïté» plus traditionnelle : «En matière de dissuasion, il ne convient pas de détailler à l'excès les hypothèses d'emploi, explique-t-on, le flou ne fait que renforcer la dissuasion.» »

La vérité est que la France n’a pas de doctrine clair sur ce sujet restant volontairement dans le flou et ce pour éviter de dire officiellement ce que nos armes affichent, et qui est ni plus ni moins qu’une doctrine contre force sur les armes conventionnelles, le potentiel industriel de l’adversaire et son leadership qui sont les seules options accessibles financièrement (car nous n’avons pas les capacités contre force contre des forces stratégiques ennemies en grand nombre ce qui nécessiterait des forces style US ou Russes).Ce sont clairement les capacités affichées par le Général Methe.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Athéna et moi... a dit…

Un messsage supprimé pour les raisons invoquées plus haut : invoquer l'amateurisme des participants à ce blog sans les connaître, ça commence à bien faire.

Max a dit…

Allons, allons : une doctrine contre-force contre des armées conventionnelles...

Excusez-moi mais c'est en pleine contradiction avec tout ce qui a été dit et écrit sur la dissuasion française, de de Gaulle à Sarkozy.

Permettez-moi de vous conseiller le dernier bouquin de Tertrais et ceux faits sous la direction de Pascallon. Il existe effectivement une ambiguité sur la notion d'intérêt vital.

Mais elle trouve ses limites : à la moindre bombe de 227kg conventionnelle larguée sur le pays, le "largueur" va se faire vitrifier. Il n'y a rien d'ambigu, de limité ou "d'escaladant" là-dedans...

Vous nous parlez de saucissonage. Mais bon. Vous savez, Prague 1948, c'est loin... Les défis ne sont plus là.

Max

Anonyme a dit…

"Excusez-moi mais c'est en pleine contradiction avec tout ce qui a été dit et écrit sur la dissuasion française, de de Gaulle à Sarkozy.
"
Ecit a destination du grand public peut etre mais quand De Gaulle écrit
« L'atome tactique est tellement essentiel pour les Français que lorsqu'il faudra choisir entre perfectionner plus tard l'atome tactique ou stratégique, il faudra probablement choisir l'atome tactique, car à quoi bon perfectionner l'apocalypse, il vaut mieux faire l'effort sur ce qui se passerait avant ».
Quand on développe le Pluton, L'Hades, l'ASMP et que l'on se dote de plus de 300 tetes tactiques au temps de la guerre froide, c'est un peu beaucoup pour un simple avertissement, non?
Quand a me conseiller de lire Tertrais, excusez moi mais c'est un peu naif car je ne vous ai pas attendu(meme si je le respecte) et d'autre part si vous aviez lu ce qu'il ecrit vous auriez compris qu'il considere aussi l'ASMP indispensable:
"Toutefois, ni Londres,
ni Paris, ni Washington ne se reconnaissent dans le concept de « non-emploi en premier »,
"Dans ces conditions, sans doute n’est-il pas trop tôt pour réfléchir à ce
que pourrait être un « second moyen de dissuasion » au cas où il soit jugé nécessaire, dans les dix à trente ans à venir, de diversifier à nouveau les vecteurs de la force nucléaire."
http://www.frstrategie.org/barreCompetences/proliferations/essaiDissuasion2030.pdf
A terme, la possibilité d’un « remplacement » des
armes aéroportées américaines par des armes françaises pour les pays de l’UE qui le
souhaitent pourrait être ouverte ;
http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/RD_20080130.pdf

En dernier lieu:
http://www.fondation-res-publica.org/Enjeux-de-la-composante-aerienne_a173.html?print=1
Quand on parle d'enjeux, me revient en mémoire une déclaration de Bruno Tertrais, lors du 40e anniversaire des Forces aériennes stratégiques : « La composante aérienne serait, sans doute, en première ligne lors d'une crise mettant en cause nos intérêts vitaux. »
Les spécialistes, notamment Bruno Tertrais analysent alors en termes de crédibilité dissuasive cette composante (aéroportée) par: « Sa capacité d'adaptation de la frappe à la menace, [par] sa précision et [par] la visibilité de son déploiement, qui lui confèrent une souplesse d'utilisation particulièrement intimidantes vis-à-vis d'une puissance régionale ».

Evidemment si vous refusez de lire ce que je vous communique, ca ne fera pas avancer le débat.

Anonyme a dit…

Je suis obligé de constater que personne n’a discuté des propos du Géneral Mathe ou n’a apporté d’argument pour expliquer comment avec 4 SNLE et sans composante secondaire avec une capacité antiforce (ASMP par exemple), on pourrait éviter par exemple les stratégies de saucissonnage (stratégie du Salami), ou le maintien de notre capacité SNLE dans le temps, dans le cas d’un conflit conventionnel qui dure (car les SNLE sont obligé de revenir au port tot ou tard) face a une grande puissance hostile qui soutiendrait l’Etat contre lequel nous sommes en conflit pu face à une grande puissance tout court.
L’essentiel est rappelé dans cette allocution :
http://www.fondation-res-publica.org/Enjeux-de-la-composante-aerienne_a173.html?print=1
Notamment :
Le Mirage 2000N ne fait que 15% de nucléaire, le reste du temps, il effectue des missions conventionnelles.
« La composante aérienne pour un coût modeste - limité pour l'essentiel au développement et au maintien en condition du missile- nous permet de disposer d'une véritable complémentarité….
Sa capacité de frappe adaptée et visible, n'entame pas notre potentiel de tir en second, elle est sans confusion possible avec une frappe massive.

1 lot de SNLE disponible ne suffit pas pour dissuader des frappes nucléaires limité contre la France car contre une agression nucléaire limité (qui peut d’ailleurs être restreinte à l’étranger ou au maritime) elle ne nous laisserait que le choix que d’une seule riposte totale anticité qui entraînerait la destruction totale de la France. L’adversaire frapperait nos troupes sur le champ de bataille, notre groupe aéronaval ou Toulon par exemple, ou deux trois petites villes et nous serions obligé de nous suicider ? Personne ne peut penser qu’on le ferait donc notre dissuasion n’est pas crédible dans ce cas de figure.
Je passe sur certains qui travestissent le sens d'une phrase en ironisent sur les SNA du Pakistan qui n'en a pas et n'en n'aura pas d'efficace d'ici 20 au moins) mais par contre a des alliés potentiels qui en ont.
Le probleme est le contournement de notre dissuasion et le comportement des autres grandes puissance face a une menace d'emploi de la France.
Or les frappes SNLE ne sont pas réellement fractionnables a cause de la vulnérabilité du SNLE après un premier tir qui le démasque (détection satellites DSP, OTH, mais aussi simplement acoustique).
De plus nous devons pouvoir engager nos SNLE sur un frappe contre valeur et en garder pour dissuader une frappe anti-cité en représailles, et envisager la perte d’un SNLE.A 3 SNLE en mer on est au minimum.
D’autre part outre la non crédibilité du fractionnement des tirs par SNLE, sur le plan technique le M45 ou M51 n’ont pas les capacités nécessaires pour frapper certains types d’objectifs.

Certains n’imagine même pas que les même les USA (et demain la Chine ou la Russie) pourraient s’opposer a l’emploi du nucléaire par la France même contre un ennemi commun, et utiliser leur bouclier ABM global pour faire échouer un tir unitaire francais voire incapaciter notre FOST car ils ne voudraient pas que nous franchissions le seuil du nucléaire (se rappeler de Suez)..

Sans composante annexe notre dissuasion est contournable donc non crédible.
Une composante missile balistique terrestre coûterait trop cher. L’ASMP, non seulement est peu cher à la construction et à l’entretien mais il est précis, souple, peut permettre le recadrage dans les dernières minutes des objectifs (important pour les frappes antileadership ou de forces mobiles), peut contourner un bouclier ABM futur. De plus l’investissement dans son développement est utile pour développer des versions classiques notamment anitnavire a terme.
En vérité notre force aérienne coûte tres peu cher, puisque utilisable pour du classique comme les souligne le général Methe. Le coût est seulement l’entretien des missiles soit moins de 100 m€ annuel d’après les documents publiques
Notre dissuasion coûte moins de 4 Md’€ (R&D+équipement+maintenance+personnels) sur les 28 Md’€ du budget défense hors pensions, la R&D non nucléaire et le renseignement a peu près autant, et l’armée a d’autres possibilités d’optimisation sur les 20 Md’€ restant annuellement affectés aux forces conventionnelles et a commencer sur ses ressources humaines d’active bien mal utilisée. Franchement il n’y a pas a arbitrer le nucléaire contre le conventionnel ou l’équipement de quelques soldats en Afghanistan. La sécurité ultime de la France passe avant et l’armée peut bien mieux faire avec ses 20 Md’€ sur le conventionnel
L’ASMP-A en tant que programme est même plus utile que le M51 pour notre crédibilité.
Une force nucléaire doit etre crédible dans tous les scénarios sinon elle est contournable et deviens une ligne Maginot bis..

Max a dit…

Bon, si je résume :

- la France a une doctrine cachée de dissuasion nucléaire ;

- un SNLE est plus vulnérable qu'un Rafale (et doit se poser moins souvent qu'un SNLE doit revenir au port, je suppose ?) ;

- les défenses AA et CMD n'existent pas (les ABM sont si efficaces, surtout depuis le bouclier global sino-russo-américain...) ;

- une frappe nucléaire sur la France n'impliquerait pas de riposte nucléaire de grande envergure.

Sur Methe : il soutient ses instruments (rien n'est plus normal). Que l'on parle de souplesse est très normal. Mais c'est aussi ce que disaient les Brits avant de mettre leurs WE-177 à la retraite. Et de se concentrer sur ce qui fait l'essentiel de leur dissuasion...

Quand à Tetrais, au vu de ses écrits (s'il pond un truc pour les 40 ans des FAS, il ne va tout de même pas demander leur dissolution...), c'est le principe qui compte plus que l'application.

Max
(au fait, et vous ?)

Anonyme a dit…

"la France a une doctrine cachée de dissuasion nucléaire ; "
Ambiguë mais absolument pas cachée pour ceux qui savent décoder et prennent en compte nos capacités réelles.

« - un SNLE est plus vulnérable qu'un Rafale (et doit se poser moins souvent qu'un SNLE doit revenir au port, je suppose ?) ; »
Leur rôle n’est pas le même. Abattre un Rafale n’altère pas notre dispositif opérationnel, couler un sous marin (soit un tiers de notre capacité de seconde frappe déjà au minimum) si.

Abattre tous les Rafales porteurs potentiels (et qui sont dispersables) signifie que l’on frappe le territoire français massivement et la on passe au SNLE.

« - les défenses AA et CMD n'existent pas (les ABM sont si efficaces, surtout depuis le bouclier global sino-russo-américain...) ; »
Intercepter un seul missile est chose faisable surtout de la part des USA dans quelques années. Nous avons la volonté de prendre nos décisions sans dépendre de la neutralité ou de la bienveillance des USA.C'est simplement un élément à prendre en compte en terme prospectif.
Et ne croyez pas a coup sûr que les Russes ou les Chinois n’auront rien dans 20 ans. Ils nous ont déja surpris sur les ASAT.
Beaucoup plus difficile est de se défendre de plusieurs Rafale en vol qui sont hors de portée des défenses aériennes, qui peuvent être remplacé et qui s’en prend a un pays beaucoup moins armé qu’une grande puissance dans le cas de frappes unitaires.
Les Brits sont dans une dépendance partielle avec les USA.Intégrés au SIOP US.
Pas le meme cas de figure.De plus leurs armes sont stockées, pas détruites.
Quand à Tertrais il a suffisament écrit hors du 40eme anniversaire des FAS.Allez sur le site de la FRS.

Max a dit…

Mais j'y ai été, rassurez-vous. Et ma bibliothèque personnelle est très bien remplie.

Et ce que j'en déduis, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre maintenir la possibilité de frapper de façon souple (position doctrinale) et la conduite d'une campagne contreforces en mode nucléaire (que Tetrais ni aucun chercheur français de ces 10 dernières années) n'a jamais défendu... et que vous êtes le seul à défendre.

Et, entre-nous, je vois mal, très mal, le Président ordonner de telles frappes. On parle de nucléaire au 21ème siècle. Tout comme on parle de sous-marins que nous ne sommes pas prêts de perdre du fait d'un track chinois en Méditerranée...

Au fait, le dispositif US est fait pour tuer des missiles assaillants sur CONUS. Pourquoi voudriez-vous donc atomiser Washington ?????

Max

NB : seul le grand public a été surpris du test ASAT chinois. Je rends hommage à Mr. Henrotin d'avoir parlé de la littérature sur cette thématique il y a déjà quelques années (oui, oui : vous êtes lu !) et d'avoir d'ailleurs expliqué ce qu'il signifiait - avec beaucoup de nuances - dans le DSI.

Anonyme a dit…

Tout le monde sait bien que si on doit appuyer sur le gros bouton rouge, on ne prendra pas le risque de perdre un Rafale.

Anonyme a dit…

Petite réactualisation des connaissances par notre excellent Tertrais porte parole civil non officile des armées en matière de dissuasion:
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/FD001197.pdf
Extraits:

D’où le refus d’une doctrine de
« non-emploi en premier » basée sur l’idée selon laquelle le nucléaire ne peut
ou ne doit dissuader que le nucléaire, encore réaffirmé en 1999 par le
ministre des Affaires étrangères (11). Elle s’exercerait également quelle que
soit l’identité de l’adversaire.

Le ministre des Affaires étrangères, M. Védrine, a rappelé fin 1998 à son homologue allemand que
le concept de non-emploi en premier n’était « pas compatible » avec la doctrine française (Agence France-
Presse, Paris affirme son attachement à la dissuasion nucléaire, 25 novembre 1998)

Une directive
présidentielle du 16 décembre 1961 demandait que les forces soient capables
« d’infliger à l’URSS une réduction notable, c’est-à-dire environ 50 %, de sa
fonction économique » (19). Dans ses mémoires, M. Valéry Giscard d’Estaing
mentionne un ordre de grandeur analogue, en précisant qu’il avait retenu
« comme objectif pour notre frappe stratégique la destruction de 40 % des capacités
économiques de l’Union soviétique situées en deçà de l’Oural et la désorganisation
de l’appareil de direction du pays » (20).

Plus encore : alors
que les forces conventionnelles contribuaient à éviter le « contournement »
de la dissuasion, désormais l’inverse peut être vrai : à l’occasion des opérations
extérieures, c’est la dissuasion nucléaire qui garantira la liberté d’action
des autorités politiques en permettant d’éviter que la France soit soumise
à un chantage mettant en jeu ses intérêts vitaux (32).

Cette diversité est conçue comme une assurance contre tout développement
de nature à affaiblir les capacités de l’une ou de l’autre; il s’agit, en forçant
le trait, d’une traduction de la sagesse populaire selon laquelle on ne met
pas « tous ses oeufs dans le même panier ». En outre, certains avantages
propres de la composante aérienne, notamment sa visibilité et la souplesse
de planification qu’elle autorise par nature, sont perçus comme autant
d’atouts dans la perspective de crises plus complexes et plus diverses que
par le passé.

Autre rappel historique

The French have tried to develop an equivalent to flexible
response which, instead of countering each threat with an appropriate
amount of force, counters it with an appropriate deterrent.
Page 12
in short, France would deter her opponents by
showing her readiness and willingness to ascend an escalatory
ladder, the top rung of which, in her case, is a strategic nuclear
force.
Page 13
Current French doctrine assigns tactical nuclear weapons two
functions: to do substantial harm to the enemy's military capabilities
in the theater, and to serve as a penultimate deterrent that will confront him unmistakably with the prospect of a strategic
nuclear strike.
Page 17
Current discussions refer only to the use of these weapons in
conflicts involving other countries whose naval forces also have
tactical nuclear weapons. The French feel that possession of
these weapons is required to give their naval crisis-management
forces credibility against nuclear-armed opponents, and will help
offset the inferiority in numbers of French forces. They are currently
equipping both of their aircraft carriers with tactical
nuclear weapons. Current French naval tactical nuclear weapons
are gravity bombs, although there is talk of developing air- and
sea-launched tactical nuclear missiles.45
http://www.cna.org/documents/5500029400.pdf
PROFESSIONAL PAPER 294 / September 1980
FRENCH NAVAL POLICY
OUTSIDE OF EUROPE
Stephen S. Roberts

Comme quoi il faut éviter les représentations simplifiées d'une stratégie dite anticité de type MAD.


PS:Au fait, le dispositif US est fait pour tuer des missiles assaillants sur CONUS.

Non il est global.Y compris en mer de Chine.D'ou la composante navale.
Enrichissez donc votre bibliotheque.

Max a dit…

Vous devriez savoir qu'une interception en phase terminale est beaucoup plus complexe que le simple fait d'avoir des missiles SM-3 et des Aegis... Et ma bibliothèque se porte très bien.

Bon, écoutez, appeler à des documents pondus par les Américains dans les années 80 ou à un Tertrais qui nous explique les fondements de ce qui ne reste qu'une conception de dissuasion où subsiste l'ambiguité (le non-emploi en premier n'équivaut pas à une riposte graduée, vous devriez le savoir...), c'est un peu léger.

Non ?

Max
(et vous, toujours pas de nom ?)

Anonyme a dit…

Qui a parler d'interception en phase terminale, Max?
Avez vous entendu parler d'interception "boost phase" ou "mid term"?
De meme ou aurais je dis que l'emploi en premier équivaut à une riposte graduée?
Les documents historiques montrent simplement que la France a toujours constitué son disposif pour une riposte graduée en fonction de ce qui etait possible vu nos possibilités financières.
Et que l'on a jamais envisagé de tout tirer d'un seul coup en premier.
Sinon on aurait pas eu d'armement préstratégique ou tactique.
Que meme au niveau stratégique ce n'est pas la population qui est (était)visée mais le potentiel de guerre de l'adversaire et sa chaine de commandement.
Que on envisage aussi la possibilité d'une grande puissance tierce partie dans un conflit, et prenant parti contre l'utilisation de notre armement nucléaire.Et ce depuis la triste experience de Suez.
Je ne vais pas vous ecrire 500 pages de post pour repondre a autant de lignes déformant mes propos.

Le point critique est de savoir ce que l'on perd sans l'ASMP: et bien simplement et pour exemples, la possibilité de brandir une menace de coercition valable contre n'importe quel pays ou la capacité à repliquer au nucléaire tactique contre nous sans evidement se suicider a la première arme atomique tactique en lancant la moitié ou la totalité de nos M51.
Ou la possibilité de contournement possible de notre FOST.
Bref sans l'ASMP on est reduit a brandir au maximum nos possibilités conventionnelles reduite a un PA et un petit corps d'armée ce qui n'impressionnera pas grand monde hors Afrique noire, avec en arrière plan la possibilité qu'une puissance intervienne et crucifie nos forces de projection a coup de nuke tactique ou en brandisse la menace.
Sans l'ASMP plus de couplage entre le conventionnel et le stratégique FOST dimensionné a la limite inférieure basse et nos forces nucléaires sont un gros pistolet a un coup pas tres crédible dont l'utilisation pourrait entrainer la fin de la France.
Et déclarer qu'on va se suicider par une frappe massive style MAD parce que nos interets vitaux auraient ete touchés outre mer, ce n'est vraiment pas crédible.

PS:On peut considerer d'ailleurs comme interet vital de ne pas rentrer a nouveau la queue entre les jambes comme à Suez parceque on nous aura menacé.Parceque un deuxième Suez et ce coup ci c'est la fin de la France en tant que puissance diplomatique.
On asuffisament perdu de guerres au XXeme siècle pour vouloir arreter la série.

Anonyme a dit…

Pourquoi doit-il y avoir couplage entre nucléaire et conventionnel ???? Deux natures, deux fonctions. La doctrine est claire.

Anonyme a dit…

Embarquez sur un SNLE. Vous verrez si vous pouvez vous le faire comme ça !

Anonyme a dit…

Embarquez sur un SNLE. Vous verrez si vous pouvez vous le faire comme ça !

Frédéric a dit…

Pourquoi toutes les puissances nucléaires (sauf Royaume-Uni depuis 1998 avec le retrait des WE177) ont elles encore de nos jours une composante aérienne et n'envisage pas de l'abandonner ? Posez vous la question :)

HS : Au sujet de ce que l'on appelle désormait les ADM; en cas d'utilisation du Chimique, la menace de répresaille nucléaire est elle encore d'actualité ?

Anonyme a dit…

@ Frédéric : La France est une puissance moyenne qui adhère au principe du pouvoir égalisateur de l'atome.

En Russie et aux Etats-Unis, les missiles de croisière ont une fonction stratégique. Seules les bombes aéroportées ont une fonction tactique. Et comme la France ne reconnaît pas l'usage tactique de l'arme nucléaire...

Seule la Chine voit les choses dans un sens tactique. Mais elle booste ses capacités balistiques.

Anonyme a dit…

Excellente analyse que je partage en tout point ! Bravo Henrotin !

Mais je conserveari la composante aéroportée de l'aéronavale. Ne fut-ce que pour frapper des concentrations navales. En terme de dissuasion, ça ne fait que la renforcer. Un Porte Avion, c'est le territoire national partout sur toutes les mers du globe. Alors que la composante aéroportée de l'AdA, elle ne va pas bien loin (deux ravitos maxi) et ne menace que des gens que les M51 suffisent pour l'instant à inquiéter, en cas de crise soudaine.

Gotter

Anonyme a dit…

@Gotter : L'ASMP, "A" ou pas, n'est pas équipé pour ça : pas de radar actif, pas de liaisons de données pour recalage en vol. Trouver une flotte adverse, c'est très difficile !

L'engin n'a jamais eu de rôle antinavire (même si le bloc propulsion devait servir à l'ANS mort-né).

Ceci dis, bien vu Henrotin, effectivement. Le débat était tabou (on se demande d'ailleurs bien pourquoi !), il ne l'est plus.

Anonyme a dit…

J'ai quand même du mal a saisir la pertinence de la valeur argumentaire qu'est la vulnérabilité d'un SNLE quand on vante les mérites dissuasifs des Rafales lancés d'une plate forme aussi peu discrète -je n'aborde même pas la capacité a survivre a une salve de missiles anti-navire ou de torpilles- qu'un porte avion.
Qu'un éventuel allié se charge de frapper des SNLE pour une nation qui n'en n'a pas les capacités, va falloir qu'il est sacrément a gagner dans l'histoire.
Une interception en Boost phase ou en mid term ? Mais avec quoi ? Des commandos avec un SAM portable postés a portée ?. Des satellites tueurs ?
Même projeté a 20 ans il y a de la marge quand a avoir une capacité ABM à peine éfficace, pour n'importe qui d'ailleurs.
Et si vraiment cette capacité serait effective, j'ai du mal a croire dans ce cas a la réelle supériorité d'un missile tiré d un avion sur un missile balistique pour percer ce niveau de défense qui doit se traduire par des moyens AA faramineux.
Pas la peine de tomber dans la science fiction, la question est de savoir si le cout du maintient de cette composante se justifie.
Vu le budget qui fond comme neige au soleil garder les deux s'apparentent plus a du luxe qu' autres choses.
Pour l'adversaire potentiel je ne crois pas que se prendre une charge nucléaire par M51 ou ASMP change quoique se soit en "valeur dissuasive",quelle que soit la cible, alors que celà dégagerait des crédits dont d'autres branches ont grands besoins.
A.g.

Anonyme a dit…

@ Anonyme de 15:18, personne ne dit que le Rafale partirait tout seul à la chasse avec son fusil à un coup chargé à la chevrotine nucléaire. D'ailleurs, il me semble que cet avion ne travaille pas seul n'est-ce pas ? Je parlais de la menace que cela représenterait éventuellement, en tant que telle, qu'un PA avec son petit arsenal de TN. à 1.500 miles autour de lui, partout dans le monde. Ne me dites pas qu'on a des SNLE dans le Pacifique. Si ?

Pour le reste, cela fait longtemps que je pense que l'immobilisation financière que représentent 60 2000N, et demain de 40 Rafale N dans ces temps de disettes budgétaires, ne se justifie pas. Conservons les bureaux d'études pour les générations futures (concernant l'embarquement de TN sur des missiles de croisère et leur gestion par l'avion porteur et le sol) et qu'elles ne soient pas dépourvues à l'avenir. Et concentrons nous sur autre chose. Barracuda, frégates ad hoc et PA2 (ah, vous êtes sous-marinier ?).

Götter.

Anonyme a dit…

Au fait, pour notre expert anonyme, en tant que humble amateur, avant de spéculer sur des SNA fantomes, des ABMs magiques, ou des stratégies charcutières qui n'ont plus court : le missile Hadès appartient à l'histoire depuis 10 ans, témoins de la maitrise du sujet.
Mouvement d'humeur lié à la relecture des posts au tons exécrables où la suffisance se dispute aux contradictions et a la fantaisie.
Franchement, même si l'on est passionné,diplômé, en désaccord, amusé parfois, le ton professoral et les conseils péremptoires sur le verbiage ou la bibliothèque...
Surtout quand les démonstrations semblent avoir été rédigée par Jean-pierre Petit, comme pour le tir de barrage.
Allez sur un Skyblog, vous pourrez faire illusion.
A.g.

Anonyme a dit…

J'ai quand même du mal a saisir la pertinence de la valeur argumentaire qu'est la vulnérabilité d'un SNLE quand on vante les mérites dissuasifs des Rafales lancés d'une plate forme aussi peu discrète
On parle de première frappe.
Si une puissance a detruit notre pA , il reste les avions de l'AdA et les détruire imposerait une frappe nucléaire sur notre territoire (importante nécessairement si les avions ont été dispersés en cas de crise)donc justifiant une salve de 16 M51 détruisant toutes les bases stratégiques importantes de l'adversaire et qui le diminuera face aux autres puissances.
Il faut que l'on garde 1 ou 2 SNLE pour empecher la destruction de La France ou de Paris en represaille.

Vulnérabilité du SNLE quand on tire un missile.
Difficilement détectable avant mais répéré après.
Ca veut dire que l'on perd potentiellement 1/3 ou 1/2 de notre capacité de seconde frappe au premier tir de missile.
De plus on ne peut jamais exclure la destruction ou un probleme sur nos SNLE.
Je ferais remarquer qu'un avion a basse altitude est hors de la couverture radar ce qui n'est pas le cas d'une tete de SLBM face a une defense ABM.

A propos qui va nous divulguer ici les caractériques precises de l'ASMP?
On peut quand meme s'appuyer sur ce qui est publié:

Par Yves de Rougemont sur l'ASMP
(pas l'ASMP-A):
Les utilisateurs ont le choix entre plusieurs types de trajectoires :
- trajectoire basse altitude, épousant les formes du relief,
- trajectoire haute altitude, autorisant une portée de plusieurs centaines de km,
- trajectoire marine à très basse altitude.
Interessant
http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_nuc1_Rougemon.html

http://www.stratisc.org/ihcc_nuc1_Carpent.html

Interessant également:
4 L’ASMP peut également avoir pour mission le ciblage de grands bâtiments navals. Avec des bidons
supplémentaires, le Mirage 2000N peut franchir 3.500 km à haute altitude (non compris les
ravitaillements en vol)

http://www.rmes.be/Cahiers%20du%20RMES%203.pdf

Il est clair que si on prends l'exemple des roquettes Genie US nucléaire kilotonique et non guidées des F106, capable d'intercepter des bombardiers, nul besoin d'avoir un autodirecteur anti navire pour se payer une flotte à 20 knts qui aura parcouru 2 km en 3 minutes alors qu'un missile supersonique uniquement guidé par inertie aura parcouru 100km et fera exploser une charge de 300 kt.
Donc sur le principe...
L'ASMP n'a pas les meme capacités que le M51 et avoir une charge de 300 kt et une précision meilleure est un plus contre les objetifs durcis et évite de démasquer nos SNLE ce qui est le point fondamental.
Un M51 mettra 20 à 30 minutes pour toucher sa cible sans recalage possible.
Un ASMP mettra entre 2 et 10 minutes suivant la distance et profils de vol avec recalage au moins au moment du tir (si on suppose qu'il n'y a pas de liaison de donnée).
Pour du tir d'opportunité il n'y a pas photo.

"Une interception en Boost phase ou en mid term ? Mais avec quoi ?"
Eh bien allez voir ce que font les USA et les autres.

"Alors que la composante aéroportée de l'AdA, elle ne va pas bien loin (deux ravitos maxi) "
Juste 6000 km avec la possibilité de se déployer de l'etranger.
Démontré lors d'un raid France -Djibouti.

A propos que savez vous des britanniques? Qui vous dit qu'ils n'ont pas l'autorisation de mettre des nukes sur leur Tomahawks?Parceque ils ne l’ont pas dit publiquement ?
D’ailleurs leurs armes nucléaires retirées du service actif ont été mises en stockage pas démantelé.
On ne connait rien des accords exacts avec les USA.
L'avantage avec des armes US c'est que les Britanniques n'ont pas a afficher de programme visible.

Il n'y a pas de tabou avec l'ASMP.C'est simplement indispensable et acté par le gouvernement.
Et en plus on pourra en faire une version classique pour pas cher si le besoin est acté.
Mettre tous ses oeufs dans le panier des SNLE et se priver de toute flexibilité est du suicide.

PS:
"le missile Hadès appartient à l'histoire depuis 10 ans, témoins de la maitrise du sujet."
Si on nomme un article sur l'HISTORIQUE de notre force de dissuasion, il n'est guère surprenant qu'il soit mentionné.
Quand on lit un texte, on le replace dans son contexte.
Je n'ai jamais dit que l'Hades etait en service!C'est défformer les propos.
Je n'ai vu un ton execrable que chez les contempteurs de l'ASMP qui n'hesitent pas ici a deformer les propos.Affirmer des choses péremptoires sur des poncifs et des données fausses, ce n'est pas élever le débat.
Jusqu'a present personne sinon moi n'a evoquer de scénarii d'emploi.
J'attends toujours un début de critique fondée.

Athéna et moi... a dit…

JH au clavier. Avant que je ne réussisse à désactiver cette fichue fonction "anonyme" - on ne s'y retrouve plus - je vous demande de prendre un pseudo et de le conserver.

Un mot sur les Brits et le positionnement de nukes sur UGM-109. Ils sont tenus par l'accord sur les armes tactiques Gorba/Bush.

Un autre mot sur la série des Génie/Falcon : il était considéré comme peu fiable par NORAD (Cf. L'airpower au 21ème siècle).

Sur le ciblage de navires : Cf. l'interview d'A. Sheldon-Dupleix dans le dernier DSI.

Athéna et moi... a dit…

Autre chose, les tons péremptoires/professoraux ne sont guère cordiaux. Et à ma connaissance, absolument personne n'a la science infuse.

Nous sommes ici entre gentlemen, du moins je l'espère. Faire la démonstration que l'on n'a pas de tenue ne sert aucun intérêt.

J'y tiens.

Markie a dit…

A l'heure actuelle, je dirais que la composante aéroportée n'est plus nécessaire.

Elle bloque des ressources qui seraient plus utiles ailleurs et laisse, je pense que nous venons de le voir, la place à des interprétations où elle serait le signe d'une doctrine "tactique" et de "bataille nucléaire". Ce qui, en soi, est contraire à la dissuasion et à ses principes tels qu'ils existent ici.

Anonyme a dit…

"Pourquoi croyez vous que l'Hades, l'ASMP, le M45, le M51, l'ASMP-A existent?"
Juste aprés une leçon sur le verbiage, la phrase au présent m'a fait penser, et je pense toujours qu'elle incluait l'Hadès dans les systèmes acuels.Mais on peut se tromper.
Soit, conformons nous au souhait de notre hote.
Sur l' emplois :
Vous admettez donc la destruction potentielle du Pa. Excellent.
Reste donc l'Ada.
Les pays neutres ou alliés vont accepter de voir passer des Rafales ou des 2000 N avec du nucléaires sous voilures ? Le raid air-France Djibouti?
Allez le même en environnement hostile pour voir!
Contre quelle flotte, contre quelle nation capable d aligner de grosse confrontations de blindés allons nous; risquons nous, d'affronter, quand pour déployer nos troupes conventionnelles nous en sommes a louer des gros porteurs ou quémander l'hospitalité de port d'accueil ? Le Génie n'était pas fiable, encore moins que le radar du F-106.
Alors l'utilisation des nucléaires en tactique de la part de la France on en est loin.
Je ne nous vois pas dans une aventure solitaire ce qui pose aussi l'annonce de l emplois des armes nucléaires auprés des alliés du moment.
Je maintiens que l' interception dans les deux premieres phase de lancement n'est toujours qu'un projet. Dans la troisième c est déja hasardeux alors si vraiment elle existe dites nous vite comme pour les capacités ASM !!
Même aprés un délire de lendemain de fête au Ritz, nous n'avons pas et a mon sens nous n'avons jamais eu les moyens de faire de la première frappe.
Un Saddam Hussein avancé en exemple de tentative de décapitation ne justifie pas un nuke. On ne va pas atomiser l'Iran parce que le pétrole est a 300 dollars, le premier politique qui fait rentrera dans l'histoire par la mauvaise porte. Il n'est même pas certain que la suite de la chaine suive, je fais référence sur l'étrange déploiement de missile de croisière nucléaire péniblement justifé en Amérique.
Et c'est pas l'Asmp, avec ses qualités techniques qu'il faut reconnaitre, qui va réussir a décapiter le commandement chinois.
Pour le SNLE la capacité de détection d un tir c'est vraiment trés loin de la garantie de sa destruction. La capacité asroc n'est pas a la portée de tout le monde, je crois que les Usa eux même n'en ont plus. Mais dites ,
le sujet précis c'est les moyens financiers disponibles. Avec un budget excedentaire de 800 Mds d'euros on peut verser dans le luxe. Ce n'est pas le cas.
Et le pays a déja manger son chapeau bien aprés Suez en étant doté des deux composantes.
Désolé pour le pseudo M. Henrotin problème de config je signe donc des mes initiales.
A.g.

clarisse a dit…

N'étant ni expert, ni spécialiste, pardonnez-moi de poser une question bête (deux, en fait), dans l'hypothèse où l'on élimine la composante aéroportée :

a) comment répondre à une double attaque ? disons deux pays qui nous menacent-attaquent simultanément ? quels sont les scénarios de dissuasion-défense et de riposte et les moyens utilisables ?

b) comment répondre si nous + un de nos alliés (européen mais pas forcément) sommes attaqués simultanément ?

L'option SNLE/M51 est-elle suffisante dans ces deux hypothèses ?

Merci.

Athéna et moi... a dit…

Bonjour tout le monde,

Avant d'attaquer la journée de travail, juste un mot pour dire que je n'ai pas validé le dernier commentaire d'"anonyme", pour les raisons évoquées plus haut.

Scalpman a dit…

@clarisse : la dissuasion se joue toujours en bilatéral. Si deux attaquants passent à l'action, chacun aura droit à sa part, même s'ils se sont concertés. Avec le stock de TNO qu'on aura, il y aura amplement de quoi faire !

En vérité, le vrai problème sera la détection/identification. Savoir qui a fait quoi posera problème. En théorie, la chaîne de commandement est immunisée. En pratique, ça repose sur des modèles qui n'ont jamais été testé qu'en simulation. Et croyez-moi, entre la simulation et la pratique, il y a autant de différences qu'entre un pipeau et un tubas !

Si un de nos alliés est attaqué, du moins en Europe, il y a de fortes chances qu'on réponde. Officiellement, non, bien entendu. Mais pratiquement, certains de nos alliés ont un rôle économique considérable en France. La doctrine laisse suffisament de marge que pour les incorporer a posteriori dans le périmètre des intérêts vitaux.

Scalpman a dit…

Et le M51 sera vraissemblablement plus efficace et plus rapide à mettre en action que l'ASMP dans le scénario décrit.

clarisse a dit…

Merci de ces précisions.

Pour poursuivre dans la même veine, quelles seraient nos réponses et capacités de réaction dans les deux cas suivants :
- une organisation terroriste/un état nous menace depuis le territoire d'un autre état, au corps défendant de celui-ci (un état sans gouvernement, un état en guerre, un état neutre, ou même un de nos alliés) ;
- une organisation terroriste/un état nous attaque en "usurpant" l'identité d'un état qu'elle cherche à détruire par notre action.

Ces scénarios sont-ils crédibles ?

Si oui, dans le premier cas, peut-on répondre, et comment ? dans le deuxième cas, l'identification est-elle le maillon faible ?

LighTning a dit…

@ Clarisse.
Hum ça me rappelle "La somme de toutes les peurs" de Tom Clancy.
Une organisation terroriste avait fait sauter une bombe lors de la finale du superbowl en faisant croire qu'il s'agissait de la russie. Evidemment le président US panique et ordonne l'odre de "riposter" avec tout ce que possède l'arsenal américain.
Heureusement le vice directeur de la CIA (héros du roman) comprends la supercherie et empêche l'apocalypse.

Morales de l'histoire:
_les apparences sont parfois trompeuses.
_un président peut paniquer quand il voit devant sa télé 80000 de ses compatriotes se transformer en chaleur et lumière.
_il faut toujours être capable de faire face à l'imprévu et éviter de s'enfermer dans des modèles théoriques.

Scalpman a dit…

Les questions ne sont jamais bêtes et aucun scénario ne doit jamais être écarté. Ce dont vous parlez est possible en théorie - c'est même un beau cas d'école - et met effectivement en action le dispositif de renseignement.

Le principe (et ce pourquoi un tas de services nous coûtent aussi cher), c'est de garder un oeil sur toutes les "sonnettes d'alarmes" potentielles. Et le renseignement technologique n'a ici, qu'une faible importance. Dans ce genre d'observation, une ambassade avec du personnel bien rôdé est bien plus efficace que des satellites.

Reste, toujours, la possibilité d'une surprise. Surtout, nous pourrions répondre : la dissuasion, c'est un continuum. Des armes comme le SCALP ont été conçues pour cibler précisément des groupes (si, évidemment, vous avez les informations nécessaires) sans vouloir tuer un gouvernement et accabler à coup de retombées radioactives toute une population qui n'aura rien à voir dans l'attaque sur la France.

Anonyme a dit…

Bonjour à tous.
Sur le scénario de clarisse, tiré d'un livre que j'ai bien aimé, je ne crois pas que même un terrorisme fanatique soit prêt a passer ce cap.
L'usage du nucléaire pour un état reste un seuil extrême et la aussi pour l'organisation terroriste les conséquences négative serait supérieures au bénéfices de l'action.
Un usage d'avions de ligne comme projectiles sur des tours d un pays à déja largement servi a dépasser les limites légales ou tacites internationales en vigeur (guantanamo par exemple).
Alors l'usage d armes nucléaires, dont la technicité exclue la conception ou l' emplois par un groupe ou une cellule restreinte, me laisse penser que l'unanimité ne sera pas de mise dans l'organisation ou signera sa cessation définitive d'activité à court ou moyen terme.
Je fais un parallele avec l'assassinat des athlètes Israéliens, dans l'acte, pas dans les moyens qui ont amené le pays ciblé à frapper sans restrictions les auteurs.
Pour une action téléguidée d'un groupe par un pays, trop d'acteur en jeu pour garantir la confidentialité totale et au final un acte similaire a une frappe "classique" : retour au scénario de départ.
Pour ce qui est des moyens chimiques une diffusion "efficace" n'est pas garantie. La aussi je ne crois pas que le franchissement du seuil ne justifie le bénéfice de l'acte.
Pour le biologique la maitrise difficile et les risques pour les auteurs ont été évoqués avec bien plus de talent par l'auteur de ce blog.
A.g.

clarisse a dit…

@scalpman
merci, la réponse me va, effectivement c'est l'élément humain du renseignement qui permettrait le mieux de sentir les choses venir.

@lightning
si vous aimez les scénarios jamesbondesques, que pensez-vous de celui-ci (assez tordu, il faut dire) :
une organisation terroriste avec des moyens étatiques forme et recrute des spationautes + techniciens au sol en agents dormants pendant des années. L'objectif est l'utilisation de la station spatiale internationale comme base de lancement d'une ADM.
Un incident programmé permet d'activer les équipes, qui ont au préalable mis en place tous les systèmes nécessaires.
Un exemple de l'incident : les toilettes sont bouchées.
Les services de maintenance de la station prévoient donc l'envoi d'une équipe de réparation et l'installation d'un deuxième bloc-toilette. A cette occasion, l'organisation introduit l'arme dans la station. Puis elle menace soit la Terre, soit un pays particulier.

Questions :
- la SSI est-elle protégée contre une prise de contrôle hostile ? ou la folie soudaine de l'équipage ?
- peut-on détruire la SSI depuis le sol ou depuis la SSI (système d'autodestruction à bord) ?
- peut-on lancer une ADM depuis la SSI ?
- si oui, peut-on intercepter le lancement ? envoyer un commando ou un négociateur ?
- peut-on déplacer la SSI à l'insu de tous ?
C'est le quart d'heure récréatif, n'oubliez pas !

clarisse a dit…

une variante de l'hypothèse précédente : pas de spationautes dormants. L'enlèvement simultané des familles des spationautes à bord + des familles d'éléments clés de la sécurité permet de faire pression sur l'équipage et la riposte.
Question : les familles sont-elles protégées pendant les missions spatiales ?
Merci.

Anonyme a dit…

Hum...
Déjouer l'ensemble de la chaine sécuritaire pour envoyer une masse non controlée dans l'espace c'est une peu comme forcer les coffres de la banque de France tout seul un lundi matin d'activité.
Et se posera le problème du ciblage pour l'objectif a terre.
Pour les familles, sans rien dévoiler de vital -et surtout parceque je ne connais pas les détails-, si il n'y a pas un garde devant la porte des maisons un "suivi" est établit justement pour palier au déséquilibre que pourrait provoquer un évènement famillial sur les spationautes.
Ce genre de veille se fait pour les alentours de personnes a risques (dirigeants, chercheurs, militaire haut rang, ect...) je placerai bien les spationautes dans la catégorie.
Par contre ce qui m'amuserait de savoir c'est le résultat d'usage d'arme a feu ou du combat au corps a corps en apesanteur...la ça doit etre folklorique.
A.g.

clarisse a dit…

Une variante plus réaliste alors, en oubliant le groupe terroriste.

Hypothèse de départ : une nation partenaire de la SSI décide unilatéralement de la transformer en base militaire à son seul profit. Elle en prend le contrôle à l'occasion d'une mission de routine, l'annexe purement et simplement et y installe tout un arsenal.

Les questions sur la prise de contrôle, la destruction à distance, les moyens de pression et de riposte etc. restent valables.

Anonyme a dit…

Hé bien on attends que les toilettes ne fonctionnent plus, ils finiront bien par supplier de négocier.
A.g.

tomate a dit…

Bonsoir !

Il en faut jamais mettre tous ces oeufs dans le même panier !
On s'apercoit , souvent trop tardivement, que nous y avons versé nos propres yeux ! quel temps perdu, à les rechercher parmi tous ces yeux, et tandis que le regard et l'attention sont détournés, ... nous ne sommes plus !!!