vendredi 28 septembre 2007

Un PA2, 8 frégates ?

Il semble que l'Elysée ait tranché en faveur d'un arbitrage à 8 frégates - 6 ASM, 2 AVT - afin de pouvoir s'offrir le 2ème PA.

Reste cependant que si aucun 2ème groupe embarqué n'est planifié et si aucun 2ème équipage mis en place, le PA2 risque fort, comme nous l'avions souligné, de rester par trop souvent à quai (alors qu'il aura pourtant un haut taux de disponibilité) et, dans cette hypothèse, d'affecter négativement la puissance de la marine.

L'affaire n'est donc pas encore tout à fait close...

11 commentaires:

Anonyme a dit…

Sage décision compte tenu des moyens actuels largement suffisants.
Les FREDA devraient être abandonnées également pour économiser 1,2 M€ de plus. En a-t-on vraiment besoin alors qu'il est possible de monter des aster 30 en lieu et place des missiles de croisière sur les Fremm ASM qui escorteront un PA avec quelques modifications logicielles.
Cela permettrait:
1) d'équiper de l'indispensable Sampson notre CVF à la place d'un radar Herakles un peu léger pour les menaces futures;
2) de remettre un peu à jour nos Lafayettes (Mica) et sonar de coque avec torpilles
3) d'armer enfin nos BPC : avec une rénovation de l'antiaérien (Mica ou au moins sadral) et peut être un module ASM.
Cela sera amplement suffisant pour en faire des navires crédibles.

Reste à supprimer 4 barracuda et à les remplacer par 2 scorpènes et on aura résolu le problème budgétaire: 5 m€ d'économisés.

Anonyme a dit…

Ouh... Je vois mal de telles adaptations : chêrot tout ça...

Et puis, côté Barracuda, 6 me semble une bonne cible - même si tout marin dira que c'est un plancher. Leurs capacités sont de loin supérieures aux Scorpène et si la France a une vocation mondiale, ils apparissent comme plus adaptés.

Eraltyr a dit…

Faut savoir qu'elles seront les moyens nécessaires de notre politique, et question politique la France a souvent été ambitieuse.

Je pense que l'atlantisme assumé de nos nouveaux dirigeants se manifestera tôt au tard par un engagement au côté de l'oncle Sam, et à ce moment là de quoi auront nous besoin pour 'briller' et nous rendre indispensable ? (ou en tout cas essayer de l'être)

Perso je suis déçu des sacrifices consentis au PA2 quand alors que l'age des navires de surface et leurs équipements laissent à désirer... à comparer à la flotte espagnole par exemple, ou encore aux flottes asiatiques en pleine montée en puissance (Japon, Corée, Chine...)

MB a dit…

Il me semble aussi que sans un second équipage et quelques avions de plus, tout cela n'est peut-être pas très cohérent. De plus, je ne suis pas qur que cela serve à grand chose s'il n'y a pas assez de frégates pour assurer l'escorte du PA. Car enfin a quoi cela sert d'avoir deux PA avec équipage et avions, si vous n'avez pas les batiments d'escortes qui vont avec. Au meiux on peut les déployer ensemble, mais je ne suis pas sur que 2 PA ensemble valent mieux q'un seul.

Anonyme a dit…

Il n'a jamais été question de doubler le Groupe Aérien Embarqué pour armer les 2 portes-avions PAN CDG et le futur PA2 s'il est lancé.

Par exemple, 3 avions de guêt aérien commandés par l'US Navy coûtent 408M$.

Il n'est même pas sûr que la cible initiale de dotation de 294 Rafale (dont 60 navalisés) soit respectée, alors croire que l'acquisition supplémentaire d'une, de deux ou trois flotilles opérationnelles embarquables est illusoire.

A l'instar, de la RN ou de l'Armada, il faudrait pas moins de 6 FDA de type Horizon. Là encore si sur le plan capacitaire et vital, c'est souhaitable...ce déficit capacitaire n'est plus atteignable sur le plan budgétaire. A 800M€ pièce, les HZN n°3 et n°4 étant annulées.

Que ce soient nos "capitals ships" ou notre flotte, il faut prendre en compte le coût global de possession* pour la durée de vie du bâtiments.
*coût d'acquisition, coût d'entretien (maintenance à terre et à bord..), coût de fonctionnement (équipage/formation/vivre/combustibles/eau). Tous ses paramètres sont à prendre en compte.

Le programme FREMM étant en soit un programme structurant pour DCNS, coopérant avec l'Italie ou plus tard la Grèce, économe compte-tenue des économies d'échelle avec la réalisation de 17 flotteurs et des automatisations, ne pas en respecter la cible totale serait en soi une incohérence totale.

P

Athéna et moi... a dit…

Bonjour Philippe - bonjour tout le monde, d'ailleurs !

C'est vrai qu'un 2ème GAE n'a jamais été évoqué par contre pour le guet, Northrop dicutait avec la marine (CF T&A7). Personnellement, je ne pense pas que la RN doit capable d'évoluer de façon indépendante, à supposer qu'elle ait ses 8 Darings. Et il me semble clair qu'avec 8 FREMM, 2 HZN et 5 FLF nous devrons de toute façon nous appuyer sur nos alliés.

Par contre, au vu d'un certain nombre d'économies réalisables et en tirant sur la corde du parc Rafale M en augmentant légèrement les commandes (après tout, il y a 60 appareils pour 30 embarqués - d'accord, nous sommes toujours dans la théorie), autant le 2ème équipage que le second GAé sont réalisables : il y a toujours des solutions, même dans des enveloppes financières aussi restreintes.

Autrement dit, l'évolution de la marine va représenter un test du concept de rupture appliqué au format des forces.

Au-delà de ces considérations, restons aussi, cependant, conscient du fait que l'on n'est pas au bout du LB et que l'avertissement préalable au détail des acquisitions de la LPF reste valable...

Anonyme a dit…

Salut à toi joseph,

Oui, Rue Royale songe à l'acquisition d'un quatrième Hawkeye mais sur le marché d'occasion. le bimoteur à turbopropulseurs pouvant patrouiller pendant 4h à plus de 300km du PAN, son antenne radar ayant la portée de plus de 560km, c'est ce qui en fait la plus-value d'un porte-avions par rapport à un simple porte-aéronefs limité.

Un GAE représente un effectif de 540 personnels (pilotes, techniciens..). Si on envisage un supplément d'effectif apte à la formation pour les OFF Pont d'envol et d'hangar PEH et de Dir PEH, peut-être que cela voudrait dire que l'on compose un deuxième équipage pour le futur PA2.

Faut voir si nos 10 équipes de 60 sous-mariniers sont suffisantes et à comparer à la RN pour nos 6 SNA et si on ne pouvait pas faire baisser les coûts unitaires d'acquision par DCNS pour une escadrille de 8 SNA (formal idéal). UK en a 10/11. Au vu des proliférations des SSK dans le monde. Quel dimensionnement pour nos ESNA ?

De combien-a-ton besoin de frégates pour nos missions de combat ? Hors FS et FLF.
Quel sera le nouvel objectif de déploiement journalier et annuel ? Combien d'heure de présence à la haute mer ? Quelle mission à plus privilégier. En ce qui concerne l'élaboration du futur "white paper" ,sera-t-il vraiment différent de nos amis d'outre-Manche et d'outre-Rhin ?

P comme Philippe

-Etienne- a dit…

Il serait desastreux pour l'image de la France et l'Europe de la defense a venir d'abandonner ce second porte avion. Pour resumer cela voudrait dire: "La france jette l'eponge, elle ne peut plus etre une puissance qui compte" et "l'europe de la defense sur le continent reste un veux pieux" Vous allez me dire: "mais personne n'est dupe, une marine de 15-18 fregates n'est pas une grande marine." Mais l'important n'est pas la. A vrai dire ce qui compte c'est l'image que la France a d'elle meme et que les autres pays on d'elle. Avoir un porte avion meme avec 3-4 fregates au large d'une zone de crise c'est tout un symbol, et ca fait la une des journeaux. Et oui les guerres moderne et le poids de la diplomatie repose sur les editauriaux. Vous parler en temps que spécialistes militaires, les gens ne voie pas la difference entre un SNA ou un SNLE ou entre une fregate AA et une fregate ASM. Regarder donc S. Royal, meme une canditate a la presidentiel n'y connait rien... Dire que l'on a qu'un seul SSN faut vraiment etre a cote de ses pompes non? Elle n'est pas la seule, que cela soit en France comme dans les autres pays du monde. Un monde qui tourne autour du politico-mediatique…

Mais le vrai argument n’est pas la non plus. En effet, la France a pour objectif d'etre le moteur d'une nouvelle politique de defense europeenne, dont il sera d'ailleurs question prochainement quand la France prendra la presidence de l'UE. Pour ca elle faut qu'elle s'en donne les moyens. Et cela est un rôle qu'elle assumerait parfaitement même militairement:
- siege au conseil de securite de l'ONU.
- membre fondateur de l'UE.
- position geographique centrale en Europe occidentale + acces a l'Atlantique comme a la mediterranee et bien sur les DOM TOM.
-Seule dissuasion nucleaire independante en Europe (Le RU depend des US pour ses tridents et la composante aeroportee).
- deuxieme plus gros budget de la defense en Europe.
- autant de depense de R+D militaire que le RU.
- Industries de la defense dans tous les domaines.
-Centre de lancement de fusees a Kourou, ce qui est capital vue l'enjeux futur grandissant du domaine spatiale.
-Passe colonial et donc contacts diplomatiques importants de part le monde.
L'espagne, l'Italie ou meme l'Allemagne ne beneficient pas des même atouts et ne peuvent donc pas pretendre a ce role la.

Et puis il faut regarder la réalité en face: il n'est qu'une question de temps avant que les pays europeens decrochent completements dans le domaine de la defense si rien n'est fait pour rassembler nos efforts autour d'objectifs communs. Nous sommes en surcis, nous pourrions avec plus d'effort conserver la masse critique pour assurer notre defense de maniere totalement independante, mais cela ne pourrait pas durer bien longtemps... D'ici 10 a 15ans nous en serions incapables, meme avec trois points de croissance annuelle. Nous sommes donc obliges de trouver d'autres reponses adaptes et realistes pour assurer notre defense et defendre nos interets a l'avenir.
Voila le role de la France dans la defense europeenne future: celui de structurant. Il n’est pas question de vouloir mener la danse mais de faire avancer les choses dans la seule direction viable. Par exemples pouvoir de l’Europe de bases partout dans le monde et constituer une partie du noyau industriel de la defense europeenne ainsi que d’assurer la dissuasion nucleaire et les navires de projections telle les portes avions et les SSN que seule la France peut developper pour le moment et aussi utiliser car elle en a les competences techniques et l'experience dans leur utilisation.
N'oublions pas non plus le projet d’union euromediterraneen de la France dans lequel est aurait un rôle clef à jouer...

Elle doit cependant avoir un certain degré de crédibilité seule, même sans aide. D'ou la nécessite d'une marine réduite mais crédible: elle doit devenir une marine sur laquelle ce greffe les autres marines afin d'atteindre nos objectis commun.
Il nous faut donc au minimum:

2 portes avions + 60 Rafales M
2 Horizon
7 Fremm ASM
2 Fremm AVT
5 LF
4 navires amphibies
6 SNA Barracuda livrable à partir de 2016-17.
4 SNLE
Renouveler les helico par les NH90 a auteur prévu par la LPM soit 27 NH 90 NFH.
Maintenir le programme SCALP naval.
+ maintient en service de certains navires plus vieux: Avisos contre la piraterie... Quelques fregates comme la Cassard ou 2 F70 ASM et d'autre probablement, mais il faut aussi regarder en fonction des couts d'entretient d'une marine vieillissante. Il y a de la qualite a avoir de la masse, meme plus vielle, donc il faut jongler entre tous ces parametres. L'effet de serie des Fremm est aussi a maximiser, d’autant plus qu’il est exemplaire en la matiere. Décrocher des contrats avec la Grece et d’autres pays européens serait fabuleux comme structurant et comme gains opérationnels car on pourrait avoir 30% de bateaux en plus pour le meme prix ! J'ajouterai a ca, de bien sur guarder nos competences reconnues en matiere de guerre des mines.

La liste precedente doit etre considerer comme un format incompressible. Cela fait 16 fregates, soit 10 fregates en moins sur l’objectif initial de la LPM qui portait sur 26 fregates de premiere ligne. Ca reste encore beaucoup, mais on peu faire face a nos depenses d’equipement en reduisant les effectifs la ou ils sont superflus et en rationalisant notre logistique et maintenance. A voir… mais il y a des economies a faire croyez moi bien.

Ca manque un peu d'AA mais les Fremm et Rafales M peuvent aussi jouer ce role complementaire.

Pour avoir d'avantage de marges de manœuvre si les budgets le permettent a l’avenir ce qui n’est pas du tout gagne:
+ 2 Freda
Renover les 5 LF notament pour pouvoir servir, si necessaire, en plus de leur role dans les DOM TOM, comme fregate AVT legeres: Ammeliorer leur protection AA (faut que les crotales assures, c'est un minimum!!);
Developper des munitions a moyenne porte de precision pour le canon de 100mm (une portee de quelques dizaines km suffirait, si cela est techniquement possible bien sur. Ou sinon opter pour une tourelle, certes plus lourde, mais plus performante du style Automat 127mm italienne comme celle des fremm AVT. A etudier);
+Exocet MM 40 block 3 (aussi utilisable comme missile de croisiere d'une precision de quelques metre et d'une porte de 180 km pour operations cotieres);
Un NH 90 emportant des torpilles Mu 90.
Il faut maximiser les coques déjà a flot et le potentiel des LF est sous exploiter!
BPC: Augmenter la protection ASM et AA.
PA: Ne pas negliger la protection contre menaces asymétriques et AA donc ajouter deux batteries mistral au moins au PA2.

Alternativement, il serait possible de réaliser 8 Fremm ASM mais d'en doter 4 de tourelles de 127mm et de rendre facile le remplacement du bloque sonar par un bloque radier pour commando a l'arrière si le besoin s’en fait sentir.
En tout cas, vu la monter en puissance des SSK de par le monde, il faut absolument assurer en ASM, la ou les défenses des capitals ships son competement depourvus.

Donc pour resumer, ce schéma peremetrait d'etre credible et d'avoir un noyau de flotte europeenne.

La repartition des moyens se ferait de la sorte:
Brest:
4-5 Fremm ASM
2 F70 ASM
4 SNLE

Toulon:
Le reste
dont 2-3 Fremm ASM, les Horizons, Fremm AVT, LF et bien sur les batiments amphibies et les PA.

Apres il faut voir pour la repartition des SNA... et les moyens des DOM TOM.

Donc comme ca on assure la protection des SNLE et on a au moins une fregate de chaque type pour escorter le groupe aeronaval ou amphibie.

Je sais il faudrait 2 Fremm ASM plus deux fregates AA en plus du SNA et cela serai deja peut etre trop pour nous vu ce format reduit de la flotte, mais c'est justement la ou les autres marines apportent leur pierre a l'edifice. Cela pourrait etre le cas des italiens qui ont les memes fregates que nous ou presque!!!
Et voila, une ébauche de marine européenne.

La question est ouverte. Choisir une autre voie comme, l'abandon du PA, serait condamner nos chances dans ce sens et perdre nos competences techniques et tactiques peut etre a jamais... erreur fatale d'autant plus que la France a les moyens de faire beaucoup de choses dans tous les domaines...y compris en defense, a conditions qu'elle sache etre inteligente dans la gestion de ses moyens dans tous les domaines...y compris en defense.

Sur ce, bonne reflexion a toutes et a tous.

Eraltyr a dit…

Etienne, vous dites: "Il faut maximiser les coques déjà a flot et le potentiel des LF est sous exploité!"

En effet, on pourrait gonfler les équipements des frégates il me semble. N'y a t-il aucun projet pour cela ?



Autrement dans la vision que vous développez y a-t-il une place pour les Gowind de DCNS dans la Royale ? Elles permettrait de faire de la présence tout en ayant des navires avec un système de combat modernes ?



Enfin vous parlez de contribution des marines étrangères à notre flotte, mais avec la Royale Navy qui diminue son format tout en maintenant 2 PA sur les 3 actuels (au détriment des frégates entre autres), avec l'Espagne et l'Italie qui se dotent d'un deuxième PA (sans mentionner le BPE) et qui ont donc un égal besoin d'escorte pour leur flotte, ne pensez vous pas finalement que tout le monde compte sur tout le monde ? Il semblerait qu'il n'y ai guère que les pays nordiques (Danemark avec ces grosses frégates) et l'Allemagne pour nous apporter un éventuel soutien pour constituer une flotte autour de nos 2 PA.

Anonyme a dit…

Lorsque tu concluais Joseph :L'affaire n'est donc pas encore tout à fait close. En effet, Hervé Morin réponds aux 2 ou 3 blogs.
Q:
Mme Françoise Olivier-Coupeau s’est interrogée sur l’annonce par le journal Ouest France du 1er septembre de l’abandon de la deuxième tranche de FREMM.
R:
Le ministre a répété que cette information, tirée d’un blog, est erronée.

Lien de l'audition du MinDef lors de la commission de l'assemblée nationale du 3 octobre 2007.
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708001.asp#P5_236

P

Athéna et moi... a dit…

Salut Philippe (et tout le monde d'ailleurs),

Merci pour le lien. De fait, c'est pour cela que j'aime profondément le conditionnel et la forme interrogative... comme la politique : il y a toujours des rebondissements !

Ceci dit, je ne pense pas que H. Morin aie vraiment l'affaire en main. L'avenir le dira !