L’Air Force Association, un puissant lobby pro-US Air Force semble avoir radicalement changé de rhétorique. Dans une vidéo postée sur son site, elle indique ainsi que la suprématie aérienne américaine – qui n’a plus été disputée depuis la guerre de Corée – fait face à une situation de crise, le niveau qualitatif comme quantitatif des forces US tendant à s’éroder.
Ainsi, les nouvelles générations de missiles russes – en particulier les SA-21 et SA-22 – ont des enveloppes d’engagement plus importantes et connaissent une véritable prolifération. Dans le domaine du combat aérien, les solutions proposées par la Chine et la Russie – comme le Su-35 – sont considérées comme posant un réel problème.
Peu coûteuses, elles peuvent avoir l’avantage du nombre et elles sont de plus en plus fréquemment équipées de contre-mesures électroniques efficientes, tandis que les missiles air-air voient leurs capacités augmenter rapidement.
Selon l’AFA, il ne faudra ainsi que quelques années avant que le F-35 soit incapable de dominer de tels appareils, alors que la majeure partie des appareils US encore en ligne seront des F-16 et des F-15 non seulement considérés comme déjà dépassés mais aussi comme quantitativement insuffisants.
Par ailleurs, l’AFA met également en garde contre des opérations aériennes combinées qui viseraient à la destruction des réseaux informatiques mais aussi des capacités spatiales américaines.
Si le document s’avère parfois alarmiste à outrance, surestimant un certain nombre de capacités, russes ou chinoises, il n’en demeure pas moins qu’il pourrait bien marquer un tournant dans la rhétorique US, en faveur de systèmes plus simples mais aussi plus nombreux.
Si l’on y discernera un argumentaire – caché – en faveur du F-22, il n’en reste pas moins que l’avantage comparatif des forces aériennes occidentales est immanquablement appelé à s’éroder.
Evidement ça ne nous concerne pas car nous avons le Rafale qui est tellement bien que nous pouvons en réduire les commandes sans même rééquiper nos Mirage 2000 trop modernes eux aussi.
RépondreSupprimerL'air power ne sert à rien...car on pourrait prendre des pertes.
Retournons vite à la baïonnette et au pantalon rouge!
Quelle leçon pour des pays au budget de défense faible, sud américains, mais aussi européens (belgique, portugal)?
RépondreSupprimerQuand s'arrêtera le tropisme US dans l'achat de matériels de défense?
Quand pourra-t-on imaginer une collaboration entre les avionneurs européens et les russes pour donner à l'europe un chasseur digne de ce nom, basé ou non sur le Su?
Est-ce imaginable à terme?
Alex
On n'a pas besoin des russes pour faire un "bon" avion.
RépondreSupprimerLe mythe de l'invincibilité du Su27 est tenace...
Que je sache ils rencontrent de gros problèmes sur leur T50 (ex PAK-FA) donc vive l'europe qui ne connait que 2 problèmes:
_une vision stratégique non commune.
_un manque flagrant de crédits dans la R&D et l'industrie de l'armement.
De plus, donnez moi votre définition de "bon" avion, car je ne comprends pas trop.
Un avion est fait de compromis pour pouvoir remplir les missions pour lesquelles il a été conçus.
Ainsi le rafale est bon en tout et excellent en rien, car notre armée souhaitait un avion omnirole.
Le typhoon est excellent en interception mais il est plus que moyen dans les autres types de fonctions, tandis que le raptor surclasse tout le monde en air-air mais est un médiocre bombardier (voir même mauvais pour les missions de convoyage).
Je ne parle pas de supériorité dans l'absolu (et en ce sens, ta question est valide: qu'est-ce qui est "bon"?), mais de rapport "qualité/prix".
RépondreSupprimerC'est un peu le mythe du panzer invincible: un tigre vaut 3 sherman, mais 4 sherman finissent par buter un tigre.
De même, quelques soient les qualités des uns et des autres, un rafale est cher, très cher. Je dis simplement, pourquoi pas des synergies, des collaborations de "l'atlantique à l'oural".
Alex
En terme de rapport qualité prix, le rafale est certainement le bon choix dans la mesure ou il doit être capable de remplacer tous les avions de combat en France (il n'y a donc pas de capacitées délaissées). Ce qui nous permet de pouvoir faire face avec une relative efficacité à tous les besoins (et ça serait mieux si on pouvait s'offrir les "gadgets" qui étaient prévus à la base^^)
RépondreSupprimerD'un point de vue prix, le rafale n'est pas si cher non plus (moins qu'un F35 ou un typhoon tout en étant plus polyvalent que le typhoon, le F35 c'est autre chose.)Le problème étant qu'il est franco français (dur dur pour financer...)
Les prix imbattables des produits russes sont dues au fait qu'ils n'ont pas à payer les études pour une nouvelle cellule (je pense aux Su30, Su35, mig29SMT et mig 35), sachant que pas mal d'équipement sont européens ou israëliens...
Enfin la main d'oeuvre est moins cher, mais l'opinon acceptera t'elle de voir ses avions être construits en russie, pas sûr.
Une coopération européano russe coûterait très cher dans la mesure ou nous n'avons pas les même standards de conception, d'industrialisation... l'exemple du Superjet 100 est flagrant, tout comme les problèmes sur le T50.
Franchement je ne pense pas que nous ayons beaucoup de chose à apprendre des russes, ce serait plutôt le contraire. (d'ailleurs on parle bien d'une fabrication sous license du pod Damocles)
Une coopération avec eux risquerait d'avoir un coût supérieur à ce que nous avons connus avec le typhoon pour des résultats pas franchement tangibles.
On peut donc continuer à participer avec eux sur certains produits, mais il ne me semble pas sage de faire un programme entier avec eux, concentrons nous d'abord sur nos partenaires européens avec qui la partie est loin d'être gagnée. ;)
Tu es français, et je ne veux pas entrer dans une discussion qui finira invariablement par en pugilat "le rafale est le meilleur avion" "pas sûr". Je te rassure, tu serais anglais il suffirait de remplacer "rafale" par "eurofighter" et on arriverait au même résultat. De toutes façons, ni toi ni moi n'avons les compétences pour trancher.
RépondreSupprimerMais je ne peux m'empêcher de penser aux mots de ce pilote australien basé à Singapour que cite Martin Caidin dans son livre sur le Zero (paru aux éditions marabout, dans cette remarquable collection des années 60-70 sur les grandes batailles et les armes que Mr Henrotin doit connaître), qui expliquait que les pilotes alliés recevaient force d'exposés sur les avions japs, décrits comme des vieux biplans qui seraient balayés du ciel en un tournemain. Et c'est l'inverse qui arriva.
Et c'est à ça que ta phrase me fait penser: "je ne pense pas que nous ayons beaucoup de chose à apprendre des russes, ce serait plutôt le contraire."
En aérodynamique? Au sujet des missiles? Au plan radar? Voire.
Je ne dis pas que les européens sont moins bons, ni qu'une collaboration européenne ne devrait pas aller plus loin, et je ne dis pas que ce serait plus facile avec les russes. Non, ce qui me fait peur, ce sont les avis rédhibitoires...
Alex
Je suis peut être français c'est pas pour autant que je suis un fanboy du rafale, loin de là même.
RépondreSupprimerJe le critique assez souvent (motorisation faiblarde, radar à la vue trop courte, armement franco français, perche fixe, ailes non repliables...) néanmoins il reste un bon avion omnirole.
Soit dit en passant, l'avion qui me fascine est le F22 Raptor. ;)
Quand j'affirme que l'Europe n'a pas grand chose à apprendre de la Russie, je parle pour la conception globale d'un avion.
Nous avons toujours quelque chose à apprendre de l'autre, car nous n'avons pas la même vision d'un avion de combat donc nous n'utilisons pas les même "recettes".
Ainsi les russes ont toujours privilégiés des avions avec une grosse motorisation et de grosses capacitées AoA. alors que le constructeur dassault a toujours privilégié l'aile delta, un avion petit, un unique moteur...
Ce sont de groses généralités certes, mais qui montrent que nous ne construisons pas de la même façon un avion parce que nous n'avons pas le même usage. (supériorité chez les russes, défense chez les français...)
Je peux utiliser ton exemple avec la découverte des chasseurs japonais par les alliés.
Pour les américains, le A6M zero semblait être un avion diabolique du fait de sa maniabilité exceptionnelle, de sa bonne vitesse, et de son autonomie incroyable.
Les américains ne pouvaient pas penser que cet avion avait été conçu selon d'autres critères et pour d'autres but que les leurs.
Le "zéro" n'était pas un avion diabolique. Pour augmenter sa maniablilité on l'avait alléger au maximum, il ne disposait d'aucuns blindages. Il avait été conçus pour le combat tournoyant et en dehors de ça, il n'avait plus rien d'exceptionnel. Les américains profitèrent de ces lacunes pour obliger les pilotes japonais à combattre dans des conditions favorables aux avions US. (attaques en piqué et ressources que ne pouvait pas suivre le A6M)
Cependant, il est effectivement stupide et dangereux de sous estimer le matériel de l'autre ainsi que sa façon penser, mais il est aussi ridicule de vouloir associer des besoins contradictoires.
C'est pourquoi je ne pense pas qu'il serait possible et qu'il soit rentable de vouloir concevoir un avion européano russe pour les russes et les européens.
A moins d'un changement de vision stratégique.
Donc je suis pour une coopération poussée dans divers programmes russes ou européens, des recherches de R&D pour partager nos savoir faire (on a beaucoup à apprendre des russes en motorisation par exemple.)
Mais je continue à croire qu'il serait risqué de faire un programme commun.
J'espère ainsi que le mal entendu est dissipé. :)
Sur le fond, et les difficultés des programmes communs, nous sommes bien d'accord ;-)
RépondreSupprimerAlex
Collaborer avec les russes: une idée qui a effleuré Dassault un temps...
RépondreSupprimerMais si l'on regarde bien, on se demande bien ce qu'ils font mieux que EADS et Dassault réunis...
Le rafale a l'un des plus petits poids à vide avec presque la plus grosse charge (comparez au plus méchant de ses adversaires, le futur S35 qui n'existe toujours pas), probablement l'un des meilleurs rayon d'action avec réservoirs externes (là encore si on compare aux Typhoon, F16, F18, Grippen et S35).
Il a la meilleure signature radar (furtivité) du lot si l'on excepte le F35 hors catégorie...
Si l'on met de côté la furtivité meilleure des produits futurs américains (F35) ou non exportables (F22), le Rafale est ce qui sur le plan technique/cellule se fait de mieux.
Il présente cependant 3 défauts: 1) son radar et OSF qui ne seront jamais au niveau du Typhoon (qui est vraiment excellent tant pour le futur radar que son OSF Pirate). Le Typhoon restera devant avec le F35 qui partagera en Europe ces senseurs et sera donc meilleur en combat BVR que le meilleur produit européen à savoir le typhoon.
Dommage que l'on développe le futur radar avec le Grippen plutôt qu'avec EADS! Il sera inférieur et on ne comprend pas quel est l'intérêt...sauf pour Dassault ou Thomson.
2) Côté moteurs, le Rafale a pris du retard avec la Snecma devenue Safran. Là encore, le produit EADS serait une très bonne mise à niveau mais probablement impossible à intégrer. Pourquoi pas un accord avec le motoriste du Grippen - volvo- pour la suite.
3) L'armement français: la ruine du pays s'il rentre en guerre tellement il est produit beaucoup plus cher que celui américain ou Russe pour des performances égales(agilité et portée des missiles par exemple).
Sur tous les points, excepté le coût de la recharge (armement) le futur S35 sera surclassé par le Rafale (y compris pour le radar compte tenu de la moindre furtivité du produit russe qui trompe son monde à grand renfort de publicité).
De plus, les russes ne sont pas crédibles pour conserver les secrets de fabrique surtout français: leur appareil industriel et militaire est trop infiltré et hostile à l'Europe de l'ouest et de plus ils vendent leurs produit à tout acquéreur, à commencer par la Chine... qui ne manquera pas de copier nos technologies si elles venaient à tomber entre ses mains (radars, missiles et accessoirement cellules pour le Rafale qui a encore beaucoup à apprendre pour les 15 ans à venir à ses concurrents sauf américains).
La seule "alliance" qui tienne à 20 ans est celle d'une produit EADS/Dassault avec un alignement du Dassault trop français...sur EADS. Le Rafale y compris marine aura été un énorme échec. Il aurait mieux valu investir les sommes dans un vrai bombardier furtif pour offrir à l'Europe de bonnes capacités d'attaque au sol en dehors du combat aérien. A quand le drone d'attaque au sol réellement furtif Dassault/EADS en tandem avec Rafale Typhoon plutôt que de continuer à développer le Typhoon pour l'attaque au sol?
A court terme, il reste à mettre à jour le Rafale et à amputer la commande de 120 unités (restent 140 ADA + 40 marine) pour acheter 50 F 35 (20 version à décollage vertical pour servir à partir de BPC modifiés + 30 à décollage classique pour l'ADA.
"L'armement français: la ruine du pays s'il rentre en guerre tellement il est produit beaucoup plus cher que celui américain ou Russe pour des performances égales(agilité et portée des missiles par exemple)."
RépondreSupprimerFaux aujourd'hui a parité de cout salariaux et de monnaie: un rafale c'est moins de 50m€ hors taxe, un F18E pres de 70 m$!!
Plus l'impact sur le commerce exterieur qui rend chaque produit importé 3 fois plus cher en terme macroéconomique qu'un produit national dans le domaine de la defense.
Le produire en grande série en cas de resurgence d'une menace majeure ou de conflit sera autrement moins cher que d'acheter a l'etranger.
Le rafale n'est pas cher, vraiment pas cher pour la collectivité et seul le F35 est mieux techniquement (si on excepte le F22 en air air).
Avoir un bombardier serait bien mais la priorité est l'avion de combat air air qui peut faire aussi du bombardement tactique et qui constitue le gros des forces de chaque aviation.
Quand on connait l'efficacité des bureaux d'etude d'EADS on ne peut que prier que Dassault reste en vie et hors de son périmètre.
Dassault et notre capacité a fabriquer des avions de combat (avec notamment les SNA et le nucléaire, certains missiles, et les ECM /ELINT) sont un des principaux garants de ce qui nous reste d'autonomie nationale et politique.C'est un joyau
En dernier lieu la collaboration avec les Russes qui restent les ennemis de l'OTAN et des USA, ne peut etre que limité
sauf a accepter d'avoir les USA comme ennemi.
Notre problème est d'améliorer le rafale pour 2015 pour qu'il reste a niveau (surtout sur la furtivité et l'electronique) et de voir comment lancer un autre programme pour 2025 si possible en collaboration Européenne.Mais les USA et le F35 ont bien saboté nos efforts.
Que de bétises dites ici!
"Que de bétises dites ici!"
RépondreSupprimerOui, évidemment, on entre dans les arguments franchouillards, et l'on a le tort de ne pas vénérer les productions made in normandie comme chantait l'autre. Voilà ce que cela donne de suite, et que je craignais.
Alex
Vous aviez raison Alex, certains ont une vision un peu trop franchouillarde. ;)
RépondreSupprimerJe voudrais faire quelques petits correctifs.
_Le RM12 de Volvo qui motorise le gripen est un dérivé du F404 américain, je ne suis donc pas sûr qu'ils soient capables de faire un moteur seul.
_ Pourquoi Thales n'est pas sur le Typhoon mais sur le Gripen? Peut être parce qu'il y a quelques années, nous nous sommes retiré du programme Eurofighter. ;)
_Le moteur du typhoon a été optimisé pour lui et pas pour un autre avion, sa conception fait qu'il est impossible de le transposer sur un autre avion.
(je vous épargne les données techniques)
_Je ne suis pas sûr qu'un mica EM soit plus cher qu'un AMRAAM C7
_ Des F35 en France?? Alors ça
signifierait que la France renoncerait à son chauvinisme?? C'est un peu trop optimiste. De plus l'auteur de ce blog risque de faire une attaque s'il apprenait l'achat de F35 en France.^^
_EADS est si mauvais?? Le typhoon a connu de gros problèmes de développement, mais au point de penser que dassault les bats les doigts dans le nez...
Enfin je ne pense pas que la France puisse se permettre indéfiniment de faire ses joujous toute seule dans son coin.
Ce joyau nous coûte une fortune, il faut l'admettre. N'oubliez pas que le rafale a été pensé pour l'exportation, et aujourd'hui seule la Lybie est en bonne place pour le prendre (et si en plus on se plante dans les contrats gagné d'avance...)
La survie de l'industrie d'armement français passera par l'europe de l'armement, il faut savoir dire non à l'exception française.
"il faut savoir dire non à l'exception française."
RépondreSupprimerLe problème, outre les arguments d'indépendance et économiques, est sans doute come vous le soulignez plus haut celui de la "philosophie" de conception d'un avion. Le Rafale est un avion clairement français, comme l'EF est plus anglais qu'allemand ou italien... Peut-on jouer à 5 ce jeu déjà si difficile à jouer à 4, quand deux des joueurs ont une vraie industrie aéronautique de défense?
Alex
Et c'est bien ça le problème.
RépondreSupprimerLes pays cherchent à protéger leurs industries et les programmes européens ne sont qu'une excuse pour pouvoir les renforcer.
Le typhoon est typique: les entreprises se sont vus confiés la réalisation d'éléments de l'avion qu'elles ne savaient pas faire, pou pouvoir justement acquérir ces savoirs faire.
Une sorte de programme de R&D en version camouflé.
Heureusement la philosophie de conception autour du Neuron semble être différente, les entreprises travaillent dans leur zone de compétence ce qui facilite et accélère le développement.
Dans le cadre d'une Europe de la Défense, j'ai le sentiment qu'on va voir de pays disposant via leur industries de secteurs stratégiques qui leur donnent un poids ( aérodynamique, moteurs, servo commandes, commandes de vol, système d'arme...) mais qui ne leur permettent pas néanmoins de pouvoir continuer une aventure type Rafale.
Pour en revenir à l'Air Dominance, est il possible (si par exemple, on achète en échange des F-35 ADAV pour nos ''Mistral'' refondu - actuellement un Harrier ne pourrait pas décoller car le pont d'envol ne supporterait pas la chaleur des réacteurs-) de voir les F-15/18/22/35 emporter des missiles Météor Européens qui leur donneraient l'allonge nécessaire pour tirer avant que les Su et autre Migs n'arrive à porté de tir ?
RépondreSupprimerLes américains savent très bien que leur AMRAAM C5 et C7 sont insuffisant, c'est pourquoi ils développent une version AIM 120 D qui aura une portée égale des météor,mais qui se distingue par un moteur à poudre.
RépondreSupprimerDonc pas d'inquiétudes pour eux, ils feront face à la menace. ;)
Donc pas de météor sous F22.
Mais fondamentalement, pourquoi toujours des chasseurs?
RépondreSupprimerA quoi ça sert?
Des missiles de croisière, d'une part, et d'autre part un couple AWACS / un gros porteur bardé de missiles, ça ne pourrait pas le faire aussi?
Alex
Je tiens à préciser une chose, le chasseur pur, c'est fini, ils ont tous de bonnes capacités d'attaques au sol.
RépondreSupprimerSi votre concepte est intéressant au premier abord il ne faut pas ômettre certains points.
On ne peut pas prendre un gros porteur pour faire tout le boulot, tout simplement parce qu'il sera incapable de manoeuvrer contre les missiles.
De plus ce seront des capital ship qui coûteront une fortune, donc leur nombre sera fondamentalement limité.
Ils ne pourront aller vite (ou alors les coûts de développement vont s'envoler^^) donc pas facile pour "traiter" les cibles urgentes, de plus ils mettront du temps pour sortir de la zone dangereuse.
D'autre part le concept de missiles de croisière ne peut répondre à toutes les menaces, ils exigent une planification très longue qui les rend peu souple d'emploi, c'est pourquoi on ne les utilisent que pour des cibles stratégiques.
Si tout le monde utilise des avions de combats (l'expression avion de chasse n'a plus sa place de nos jours) c'est parce qu'ils sont les plus souples d'emplois et qu'ils peuvent faire face à une très grande variété de menaces.
Donc il s'agit d'une bonne idée à la base, mais qui ne se révèle pas opérationellement parlant possible comme les XB40 "porc épiques" de la WW2